Wenn Suizidgedanken zwei Rollen spielen

Nele
00:08 – 00:41
Herzlich willkommen bei Unerhört Nahe, dem Podcast des Bundesverbandes der Angehörigen psychisch erkrankter Menschen. Wir, das sind einmal ich, Nele, und ich, Julia, sprechen offen mit verschiedenen GästInnen über die Erfahrungen und Herausforderungen von Angehörigen psychisch erkrankter Menschen. Erlebt mit uns, was es heißt, unerhört nahe dran zu sein. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Unerhört Nah.

Julia
00:41 – 01:11
Wir sind zurück aus der Sommerpause und freuen uns, wieder mit euch in persönliche Geschichten, Erfahrungen und Perspektiven von Angehörigen einzutauchen. Wir sprechen heute über eine besondere Doppelperspektive. Nämlich wie es ist, mit einer psychisch erkrankten und suizidalen Mutter aufzuwachsen und später selbst psychisch zu erkranken. Das haben wir in den vergangenen Folgen in der Art so noch gar nicht gemacht, deshalb bin ich da sehr gespannt drauf.

01:12 – 01:38
auf unseren heutigen Gast, der beide Seiten kennt. Mit ihm möchten wir gerne darüber sprechen, wie ihn die Erkrankung seiner Mutter geprägt hat, welche Erfahrungen er als Angehöriger gemacht hat und wie es war, später selbst mit einer psychischen Erkrankung und Suizidgedanken umzugehen. Wir freuen uns sehr auf Tien. Danke, dass du heute da bist.

01:38 – 02:29
Und ich würde dir jetzt tatsächlich einmal die Möglichkeit geben, dich kurz ein bisschen vorzustellen, was zu dir zu sagen und vielleicht auch direkt was zu deinem Aufwachsen zu erzählen, um das Ganze direkt mal von vorne zu beleuchten.

Tien
02:29 – 02:58
Genau, erstmal vielen Dank, dass ich hier sein darf. Ich bin Tien, ich bin 24, fast 25 Jahre alt, komme aus Heilbronn, das ist in Baden-Württemberg und bin selbstständig tätig im psychologisch-sozialen Bereich und genau kenne, wie du schon angesprochen hast, beide Seiten. sowohl selber mit psychischer Erkrankung zu leben, als auch die Erfahrung mit meiner Mutter, die psychisch erkrankt war.

Genau, bis ich sieben Jahre alt war, bin ich in Goxen aufgewachsen. Das war sehr ländlich und an sich noch eine recht schöne Zeit in meinen Erinnerungen. Es hat sich dann aber auch sehr schnell und sehr stark verändert.

Julia
Kannst du ein bisschen dazu erzählen, inwiefern sich das verändert hat und ob das auch was mit der Erkrankung deiner Mutter zu tun hatte?

Tien
03:00 – 03:52
Zum einen kam damals der Tod meiner Oma, als ich vier, fast fünf war, den meine Mutter sehr mitgenommen hat und den sie auch nicht so ganz verarbeitet hat, was schon ziemlicher Bruch in der Familie bewirkt hat. Und ab da hat es eigentlich angefangen, dass meine Mutter sich anders verhalten hat. Dann kam auch die Pubertät von mir, was natürlich auch für Eltern irgendwo nicht so einfach ist, nicht nur für die Kinder. Und da habe ich sehr stark gemerkt, dass die Verhalten an Tag geleakt hat, welches nicht normal, was ist schon normal, aber was für mich einfach nicht so normal war oder was auch nicht sich mit den Erfahrungen von anderen Kindern teilweise gedeckt hat.

Julia
03:53 – 04:14
Das heißt, du hast schon relativ konkret wahrgenommen, dass deine Mutter irgendwie so ein bisschen anders drauf ist als andere Mütter, sag ich mal. Kannst du beschreiben, woran du das ausgemacht hast? Gab es da irgendwie so einen Moment, wo du dachtest, okay, das ist jetzt irgendwie nicht mehr das, was ich von anderen Müttern kenne? Oder war das eher ein schleichender Prozess?

Tien
04:16 – 04:42
Ich würde sagen eher schleichend. Vieles war ja einfach normal und alltäglich. Da habe ich mir jetzt nicht so viele Gedanken drüber gemacht oder auch gedacht, das erleben andere auch so. Und als ich in der Schule mal mit einem Freund darüber gesprochen hatte, über das Handausrutschen meiner Mutter, und er da meinte, hä, sowas geht gar nicht, da hat sich bei mir schon was verändert.

Nele
04:44 – 05:11
Das heißt, es war auch für dich einfach wichtig, das vielleicht mal von außen gespiegelt zu bekommen, dass gewisse Verhaltensweisen eigentlich nicht so angemessen sind. Das hat dir dann vielleicht auch geholfen, da drauf zu kommen, dass da bei euch zu Hause etwas nicht so läuft, wie es laufen sollte. Richtig? Kann man das so sagen, dass der Austausch mit anderen das vielleicht auch so ein bisschen befördert hat?

Tien
05:12 – 05:38
Ja, auf jeden Fall. Es hat zwar nicht bewirkt, dass ich von jetzt auf nachher gesagt habe, hier läuft einiges falsch und da müssen jetzt Konsequenzen drauf folgen. Da war ich auch gar nicht in der Position als Kind. Aber darüber zu sprechen hat schon bewusst gemacht, dass bei mir zu Hause Dinge anders gelaufen sind oder anders mit manchen Dingen umgegangen wurde als in anderen Familien.

05:38 – 05:58
Und das ist mir da sehr bewusst geworden.

Julia
05:58 – 06:26
Kannst du so ein bisschen erzählen, wie du das im Alltag gemerkt hast? Klar, dieses Handausrutschen ist ja schon sehr konkret, muss man sagen. Aber es gibt ja auch leider Eltern, die ihren Kindern körperliche Gewalt antun, die nicht psychisch erkrankt sind.

Und deine Mutter ist aber ja auch noch psychisch erkrankt. Wo du so in diesem schleichenden Prozess gemerkt hast, irgendwie läuft mein Alltag ein bisschen anders als der von anderen Kindern.

Tien
06:26 – 06:49
Ich habe meinen Alltag ein bisschen drumherum gebastelt, sage ich mal. Natürlich wusste ich, wenn ich zu Hause bin, kommen dort Probleme auf mich zu, die jetzt vielleicht andere Kinder nicht haben.

Meine Mutter konnte auch nicht wirklich gut mit Kritik und negativen Dingen umgehen. Und wenn es dann Anrufe von der Schule gab, gab es auch viel Drama, nenne ich es jetzt mal, zu Hause und Geschrei. Dass es in dem Ausmaß nicht normal ist, habe ich aber auch erst deutlich später gemerkt.

Nele
06:51 – 07:45
Wann hast du denn …?
gemerkt, dass sie suizidale Gedanken hat, weil da kommt man ja jetzt in einem sehr jungen Alter auch vielleicht noch gar nicht so drauf. Also da warst du dann ja vermutlich, Korrigier mich bitte, schon vielleicht einen Ticken älter, möglicherweise ging das dann schon eher in Richtung Pubertät, also von diesem teilweise auch ein bisschen gewaltvollen Verhalten dir gegenüber hast du dann irgendwann auch festgestellt, dass sie suizidale Gedanken hat oder suizidgefährdet ist sogar?

Tien
07:45 – 08:10
Die suizidalen Gedanken habe ich bewusst ja erst in der Pubertät erlebt, dann aus ihrer Heflosigkeit heraus. Und da habe ich für mich auch erst später die Verknüpfung herstellen können, dass die Überforderung ihrerseits ja nicht nur die Gewalt irgendwo ausgelöst.

Also natürlich trägt sie die Verantwortung für sich. Aber diese Überforderung bei sich hat vermutlich dazu geführt, dass sie eben gewalttätig gehandelt hat. Und diese Überforderung und Hilflosigkeit war wahrscheinlich auch, oder ja, steckte wahrscheinlich auch hinter der Suizidalität. Es hat sich in den Nebensätzen geäußert, wenn sie überfordert war oder mit der Situation nicht weiter wusste.

08:12 – 08:57
Bis hin dann später, da war ich aber schon volljährig, da kann ich mich dran erinnern, dass da ziemlich offen auch drüber gesprochen wurde, über das Thema Suizidalität und das ausgesprochen wurde. Von wegen, wenn das und das passiert, dann tue ich mir das und das an oder beende ich so und so. Das war schon prägend im Negativen.

Nele
08:57 – 09:16
Das setzt einen ja auch tierisch unter Druck, also egal wie alt man ist, aber gerade mit Sicherheit auch als junger Mensch, der auch noch zu Hause lebt, der sehr nah dran ist an den Eltern, der sich natürlich auch gar nicht richtig davon abschirmen kann.

Also ich kann mir vorstellen, dass einem das ganz furchtbare Angst machen muss, vor allem wenn man hört, Wenn das und das passiert, dann handele ich so und so. Das löst ja auch ein Druckgefühl aus. Wie war das für dich? Kannst du dich da noch gut dran erinnern?

Tien
09:16 – 09:32
Bruchstückhaft. Ich weiß, dass ich damit aber nicht gesund umgegangen bin. Ich war dann weniger zu Hause, habe zu Hause gemieden. Ziemlich starken Alkoholkonsum betrieben, dann auch mit Freunden beim Party machen.

09:32 – 10:01
Zwar schon im Rahmen des sozialen oder des gesellschaftlichen, innerhalb eines gesellschaftlichen Rahmens beim Feiern, aber eben doch in einem Übermaß. Um ein Stück weit auch das einfach auszuhalten und auch mal nicht darüber denken zu müssen. Also ich habe mir so meine Strategien drumherum gebaut. Und dann aber auch Schwierigkeiten gehabt, diese wieder abzulegen.

Julia
10:01 – 10:33
Aber ich muss ehrlich sagen, also klar, Alkohol ist keine Lösung, das wissen wir alle, aber ich kann den Drang sehr gut verstehen, aus dieser Situation erst mal sich auch entziehen zu wollen. Und ich glaube, nach den Geschichten, die ich von anderen betroffenen Kindern kenne, ist das vielleicht sogar manchmal auch gar nicht so ungesund, sich eben nicht noch zu Hause so, ob gewollt oder nicht von den Eltern, aber so anketten zu lassen irgendwie, dass man das Gefühl hat, ich muss jetzt hierbleiben, ich muss mich ja um die Mama kümmern. Ich hab Angst, dass sie sich sonst was antut.

10:33 – 11:04
Sondern dass du dich trotzdem, Alkohol, wie gesagt, keine Lösung, aber irgendwo für dich entschieden hast, auch trotzdem dich rauszuziehen irgendwie. Und das nicht in vollem Maße mittragen zu wollen, in voller Verantwortung.

Tien
11:06 – 11:42
Ich hatte auch sehr viele Konflikte zu Hause, weil meine Mutter mir ein Stück weit ihre Verantwortung zugeschoben hat. Ob bewusst oder unbewusst, das ist gar nicht relevant.

Ich habe das öfter mal verbal gekracht. weil ich dann auch gesagt habe, nee, ich will das nicht und sie hat es aber nicht verstehen können. Und zur Suizidalität muss ich auch sagen, dass ich im Alltag weniger oft mit ihr dann über meine Themen auch sprechen konnte und da nicht so den Ansprechpartner oder Ansprechpartnerin hatte oder auch Bezugsperson. Weil ich sie auch nicht habe überfordern wollen oder auch wusste, wie sie reagiert, wenn ich was Größeres oder was Schlimmeres erzähle.

11:42 – 12:09
Es war nicht einfach.

Julia
Hattest du denn zu irgendeinem Zeitpunkt auch wirklich, also richtig so eine akute Todesangst um sie? Also dass du wirklich durch das, wenn du mal geäußert hast, Mama, bei mir ist gerade das und das los und deine Mutter hat gesagt, ja, übertrieben gesagt, dann nehme ich mir jetzt das Leben irgendwie, dann … Also gab’s da von dir aus auch wirklich so eine akute Angst, dass sie das dann wirklich auch umsetzt?

Tien
12:10 – 12:30
Ich weiß nicht, ob das vorher schon der Fall war. Da habe ich es wahrscheinlich nicht so wahrgenommen oder anders. Ich kann mich nur nach meiner Volljährigkeit, also nachdem ich 18 war, daran erinnern, dass es immer wieder präsent war und im Alltag auch hochkam. Die Frage was, wenn es jetzt doch rum ist, wenn jetzt irgendwas passiert.

12:30 – 13:06
Da kamen dann auch noch ihre Krebserkrankungen. ist da durch einen Arzt diagnostiziert worden und es hat natürlich auch ihre Suizidalität irgendwo verstärkt, was ich auch nachvollziehen kann, aber die Angst meinerseits war da deutlich grösser.

Nele
13:06 – 13:17
Ich kann mir vorstellen, dass das ein beständiges Gefühl war mit der Angst. Man kann sich ja nie komplett entziehen, selbst wenn man vielleicht zwischendurch auch mal das eigene Ding so ein bisschen macht, aber sich so ganz frei machen von der Verantwortung.
Ich glaube, das kenne ich und viele Angehörige auch. Das ist einfach unglaublich schwierig. Und je jünger man ist, umso schwieriger ist es. Und manchmal kriegt man es auch nie ganz hin, sich davon frei zu machen.

13:19 – 14:00
Aber hattest du denn, bis auf die Situation, die du eben geschildert hast, als du da mit einem Klassenkameraden gesprochen hast, darüber hinaus auch Leute, denen du dich anvertrauen konntest, also sei es jetzt eine Fachkraft oder ein gutes Unterstützungsnetzwerk, konntest du vielleicht sogar auch mal mit deiner Mutter darüber sprechen? Also irgendwie die Möglichkeit, das mal loszuwerden, war die da?

Tien
14:00 – 14:29
Damals hatte ich einen recht guten Freund, der mein Nachbar war, mit dem ich viel sprechen konnte.
Spoiler, der ist da mit meiner Partnerin Fremdgegner. Also hat sich dann irgendwann auch erledigt, die Freundschaft. Aber der war in der Zeit viel für mich da und ich auch für ihn, also es war ein Geben und Nehmen. Von außen hatte ich aber keine Hilfe, ein Stück weit, auch weil meine Mutter bewusst gesagt hat, ja, Jugendamt ist nix, Beratungsstellen sind nix, Therapeuten sind nix, Psychologen sind nix.

14:29 – 14:56
und es entsprechend vermieden hat. Ein Stück weit vielleicht auch aufgrund ihrer nicht verarbeiteten Dinge, weil sie sich sonst vielleicht hätte eingestehen müssen, dass da auch nicht so viel so gesund abgelaufen ist oder eben Folgen hat. Aber ist natürlich leichter zu sagen, Beratungen stellen es in Quatsch und ich kriege alles alleine hin. Offensichtlich nicht so gut.

14:56 – 15:42
Und die Hilfe habe ich dann mit 15, 16 in Form von Kinderjugendtherapie das erste Mal bekommen und dann aber später in der Traumatherapie vieles aufgearbeitet.

Nele
Hast du dich selber um diese Therapie kümmern müssen als Jugendlicher, um diese Hilfesteller?

Tien
Tatsächlich hat meine Mutter mich da unterstützt, aber auch nur, weil ich versucht hatte, mir das Leben zu nehmen.

Julia
Das heißt, da ist dann bei ihr dann doch auch mal die, also ich weiß nicht, ob sie es auf sich bezogen hat, vielleicht nicht, aber zumindest zu sagen, na gut, jetzt muss mein Kind doch auch mal in Behandlung irgendwie.

Tien
15:42 – 16:05
Also davor habe ich auch schon selbstverletzendes Verhalten an den Tag gelegt. Und da hieß es nur, Gott, wie kann man sowas machen und da tut es nicht weh und da verletzt man nur seine Haut und das macht man nicht. Ja.

Nele
16:05 – 16:50
Ja, das ist jetzt ja im Prinzip genau diese Doppelperspektive, von der wir am Anfang gesprochen haben.

Also du hast das Gefühl gehabt, du übernimmst da vielleicht ein Stück weit Verantwortung, hältst mit deinen eigenen Themen zurück und hast irgendwann aber auch gemerkt, ich kann da jetzt gerade auch nicht mehr den Deckel aufdrücken, ich bin selber total belastet. Und ist denn vor diesem Suizidversuch, den du gerade angesprochen hast, sind dem schon Suizidgedanken deinerseits vorausgegangen für vielleicht auch einen längeren Zeitraum. Kannst du dich da noch erinnern, ob das so schleichend war, dass du irgendwie gemerkt hast, boah, so langsam habe ich die Äußerungen von meiner Mutter selbst so ein bisschen im Kopf. Die klingen vielleicht ein bisschen anders, aber ich merke bei mir, geht da irgendwas in die Richtung?

16:51 – 17:24
Kannst du dich daran erinnern?

Tien
17:27 – 17:54
Also die suizidalen Gedanken waren schleichend. Wenn man mit längerem Zeitraum einfach eine sehr schwere Situation zu Hause und je länger es ging und sich nicht verändert hat oder immer nur in den selben Sackgassen geendet ist, desto mehr ist auch irgendwo der Wunsch entstanden, gar nicht mehr hier sein zu wollen oder auch nicht mehr in der Familie sein zu wollen. Bis hin dann zu dem Versuch.

Julia
Und also soweit ich mich aus dem Vorgespräch erinnere, warst du auch sehr jung noch bei dem Versuch, ne?

Tien
13,14.

Julia
Was ja schon auch ein sehr frühes Alter ist, um einen Suizidversuch zu begehen.

Tien
17:54 – 18:05
Wobei bei Kindern und Jugendlichen bis, ich glaube, 25 ist Suizid die häufigste Todesursache. Gar nicht Autounfälle oder irgendwelche Unfälle zu Hause. Es ist Suizid.

Julia
18:05 – 18:26
Das stimmt, das nehme ich auch sehr ernst. Ich meine nur, ich finde trotzdem, 13, 14 dann immer auch sehr jung .
Dass man in dem Alter die eigene Situation so ausgangslos findet, dass man irgendwie überlegt, dass das eine Möglichkeit sein könnte, finde ich dann doch immer sehr … Es ist ja schon ein sehr krasser Schritt irgendwie so. Den aber vielleicht die Pubertät auch mitbedingt. Ich weiß es nicht genau irgendwie.

18:27 – 19:14
Aber quasi, also um diesen Weg von der Erkrankung deiner Mutter zu deiner eigenen mal überzuleiten, hatte Nele ja auch gerade schon, weil wir jetzt ja irgendwie schon in diesem Themenbereich drin hängen. Hast du denn konkret das Gefühl, dass deine eigenen Suizidgedanken oder auch deine eigene psychische Erkrankung, die den Suizidgedanken vielleicht vorausgegangen ist oder damit zusammenhängt, schätze ich jetzt mal, ähm, dass die durch deine Mutter mit beeinflusst wurden. Ähm, also ohne jetzt zu sagen, deine Mutter ist an allem schuld, das find ich auch immer ganz schwierig, weil jeder Mensch hat ja sehr unterschiedliche Faktoren, warum er erkrankt oder auch eben nicht. Aber genau, also hast du das Gefühl, das hat irgendwie Einfluss auf deinen eigenen Krankheitsverlauf genommen?

Tien
19:16 – 19:35
Es hat meine Suizidalität … Beeinflusst auf jeden Fall, aber nicht ausgelöst. Das waren mehrere Faktoren. Unter anderem auch die Situation zu Hause und die Konflikte mit meiner Mutter, aber nicht ausschließlich.

19:35 – 20:09
Und da will ich ja auch gar nicht irgendwie Schuld zusprechen, die sie da nicht trägt.

Julia
20:09 – 20:42
Also wie gesagt, darauf wollte ich in dem Sinne auch gar nicht hinaus, sondern eher so dieses, wenn man, so ein bisschen auch, wenn man es ja auch leider so vorgelebt bekommt vielleicht, dass deine Mutter ja selber immer wieder diese Möglichkeit in den Raum gestellt hat, zu sagen, dann beende ich mein Leben. dass es dadurch dir vielleicht sogar überhaupt quasi normaler vorkommt.

Also wie Kinder von alkoholkranken Menschen, die ja leider oft selber zu süchten, auch durch den Gewöhnungseffekt, weil sie es einfach von zu Hause schon kennen beziehungsweise eben ja auch vielleicht keine anderen Formen von Resilienz kennengelernt haben, auf die sie zurückgreifen können. Also keine anderen Formen der Strategien, die gesund sein könnten. Also dahin ging eher so meine Frage.

Tien
20:42 – 21:32
Also meine Mutter hat ja nicht wirklich mit anderen über ihre Themen gesprochen.

Und da habe ich gemerkt, dass ich da auch so eine Tendenz dazuhin hatte, dann alles mit mir auszumachen und mich eben nicht zu öffnen. Und habe da auch viel Überwindung und Mut gebraucht, mich dem zu stellen und offen und ehrlich mal über meine Gefühlswelt zu sprechen. Und habe das auch lange üben müssen oder immer wieder versucht, obwohl es eben sehr beängstigend war, aber habe es doch inzwischen geschafft, gerade zu meiner besten Freundin ein sehr gutes Verhältnis und eine sehr gute Freundschaft aufzubauen.

Julia
21:32 – 22:10
Wann hast du denn für dich, also du hattest diesen Suizidversuch, was ja, wie gesagt, auch schon sehr früh war, und du hast ja Zeit danach, warst du auch in Behandlung.

Wann war für dich der Knackpunkt, dass du gemerkt hast, ich will hier irgendwie nicht diesen Weg gehen, den ich schon von meiner Mama vielleicht sogar kenne, oder ich will mein Leben eben nicht beenden, ich will irgendwie hier weiter anknüpfen?

Tien
Also gerade während der Pubertät habe ich mir oft gedacht, ich will auf keinen Fall so werden wie meine Mutter. Ich glaube, der Gedanke hat viel geholfen, mir auch meinen Anteilen, die ich von ihr in mir trage, bewusst zu werden und damit umzugehen oder auch anders umzugehen. Aber bevor man etwas verändert, muss man sich ja erstmal bewusst darüber werden.

Nele
22:12 – 22:46
Ich habe eine sehr direkte Frage. Konntest du dich denn vielleicht auch gerade aufgrund dieser Doppelperspektive dann einfacher in die Gefühlswelt deiner Mutter vielleicht reinversetzen. Ich meine, das sind natürlich ganz, ganz unterschiedliche Hintergründe vielleicht auch, warum man sagt, ich möchte mein Leben beenden. Aber dachtest du dir schon irgendwie, ich kann jetzt aufgrund dieser Doppelperspektive nachvollziehen, wie man zu den Gedanken kommt, zu diesen lebensmüden Gedanken?

Tien
22:50 – 23:10
Ja, ich habe Verständnis ab einem gewissen Alter für sie gehabt, als ich das noch differenziert betrachten konnte. Das war dann mit 16, 17. Vorher habe ich das gar nicht so wahrnehmen können.

Nele
23:11 – 24:12
Aber ich muss dazu sagen, auch immer noch sehr jung, ne? 16, 17 ist ja auch immer noch irgendwie, also von dem, was du jetzt erzählst, war das wirklich ja gerade auch alles sehr, sehr intensiv in deiner heranwachsenden Phase. Also es ist vor 20 enorm viel passiert, was dich ja geprägt hat und ich kann mir vorstellen, bestimmt auch in den zwischenmenschlichen Beziehungen und in der Entwicklung, die danach noch so stattfand. Hast du das Gefühl, dass diese Erkrankungen, mit der du konfrontiert worden bist durch die betroffene Person, aber auch die eigene Erkrankung, dass die sich auf eine bestimmte Weise auf deine Einstellung zu psychischer Gesundheit oder auf deine Entwicklung ausgewirkt haben?

Tien
24:12 – 24:37
Das klingt jetzt sehr hart, aber ich habe bei meiner Mutter lernen dürfen, dass man Menschen nicht retten kann, egal wie sehr man das möchte.
Wenn die andere Person nicht bereit dazu ist, auch ihre Verantwortung zu tragen, dann ist es einseitig und führt zu nichts außer Frust bei meiner Seite. Und das habe ich auf sehr schmerzhaften Wege lernen dürfen.

Julia
24:37 – 24:58
Finde ich aber einen ganz wichtigen Take, den du da gerade machst, gerade für junge Angehörige. Also ich kann von mir aus sagen, ich habe das, ich glaube, auch noch immer jung gelernt, aber nicht so jung.

Also ich war, glaube ich, Anfang 20, als ich das so verinnerlicht habe. Und ich glaube, das ist was, das, also weiß ich auch nicht, ob alle das immer einfach ablegen können irgendwann, irgendwie. Aber ich finde es ganz wichtig, das nochmal mit auf den Weg zu geben. zu sagen, man kann diese Person nicht retten, wenn die sich auch nicht retten lassen will.

24:58 – 25:41
Da kann man sich auf den Kopf stellen und die tollsten Versuche starten, aber wenn diese Person einfach zu sehr in ihrem eigenen Kopf gefangen ist, dann wird das irgendwie nicht so richtig was. Also ganz wichtiger Hinweis von dir, kann ich auf jeden Fall sehr fett unterschreiben. Und damit aber gekoppelt, was ich dann auch ganz spannend finde, ist ja eben diese Doppelrolle, der wir gerade auch schon so auf den Grund gehen. Hast du zum Beispiel das, was du jetzt gerade ausgesprochen hast, vielleicht auch dadurch noch mal anders gelernt oder verinnerlicht oder wie auch immer, dass du eben deine Mutter dann auch noch mal anders verstehen konntest?

25:41 – 26:17
Also wenn man selber erkrankt ist und selber quasi das mal erfährt, kann man ja vielleicht auch die andere Person besser verstehen. Also inwiefern quasi hat die Sicht, als Angehöriger, aber auch als Betroffener deine Sicht auf die jeweils andere Seite wiederum beeinflusst.

Tien
26:17 – 27:06
Das ist interessant. Ich muss vorweg sagen, früher war es zwischen meiner Mutter und mir häufig ein, du musst mich doch verstehen und warum verstehst du mich nicht?

Und durch die Therapie, aber auch die eigene Arbeit mit mir selber außerhalb der Therapie, habe ich gelernt, mich besser zu verstehen. Und dadurch habe ich auch noch mal ein anderes Verständnis zu meiner Mutter erlangen können, weil ich gar nicht mehr so sehr versucht habe, mich zu vermitteln und den anderen zu verstehen, sondern mich näher kennenzulernen. Und auch durch meinen versuchten Suizid habe ich auch noch mal ein anderes Verständnis für sie gehabt, dass ich nachvollziehen konnte, okay, es gibt Situationen im Leben, da ist es vielleicht auch menschlich, dass sich solche Gedanken entwickeln. Und es wäre vielleicht komisch, wenn solche Gedanken nicht entstehen, weil eben das Leben im Außen so unerträglich ist in dem Moment.

Was nicht heißt, dass es immer so bleibt, aber wenn es solche Momente gibt, dann ist es doch auch logisch, dass sich entsprechende Gedanken entwickeln.

Julia
27:07 – 27:35
Hast du sowas auch mit deiner Mutter gesprochen? Weil du ja gerade meintest, es gab viel dieses, warum verstehst du mich nicht? Und als du sie dann besser verstehen konntest, selber auch in Therapie war oder so, hattest du das Gefühl, du konntest da vielleicht auch anders in Gesprächen auf sie zugehen?

Tien
27:38 – 28:32
Ja, es gab schon immer wieder Annäherungsversuche und Versuche darüber zu sprechen. Tatsächlich ging das erst in den letzten eineinhalb Jahren vor ihrem Tod durch die Krebserkrankung und vermutlich wäre es auch nie zu diesem Gespräch ohne die Krebserkrankung gekommen. Also klärende Gespräche, um das wieder zusammen zu finden.

Nele
Hast du das Gefühl, da gab es dann auch so ein gegenseitiges Verständnis nochmal für die Situation der jeweils anderen, also vor allem vielleicht auch von ihrer Seite für deine Situation, wie sie damals war?

Tien
28:32 – 28:59
Sie hat angefangen Verantwortung zu übernehmen und da bin ich schon sehr dankbar dafür, das noch erlebt haben zu dürfen.

Natürlich unter sehr tragischen Umständen, aber dennoch irgendwo wertvoll auch für meine Heilung.

Julia
Ich glaube, das müssen wir nämlich kurz ergänzen. Man hört es ein bisschen raus, aber deine Mutter ist Anfang dieses Jahres, glaube ich, an ihrer Krebserkrankung verstorben. Vielleicht müssen wir das noch ergänzen zum Verständnis, warum diese versöhnlichen Gespräche dann nochmal aufgekommen sind.

Tien
29:01 – 29:21
Das war aber die Jahre zuvor auch nicht immer so. Da gab es dann von ihrer Seite Annäherungsversuche, wo ich gesagt habe, ich will gerade keinen Kontakt. Dann gab es von mir mal Annäherungsversuche, dann wurde das von der anderen Seite abgeblockt. Also es war bis zum Schluss nicht immer leicht, aber es gab doch auch dann versöhnliche Gespräche.

Nele
29:23 – 30:16
Würdest du denn sagen, du bist immer noch dabei, diese ganzen Geschehnisse zu verarbeiten, die damals passiert sind, also vor allem im Hinblick auf Suizidgedanken, Äußerungen und auch den, den eigenen Versuch, also ist das noch sehr präsent in deinem Kopf oder kann man vielleicht sogar sagen, ich habe mich jetzt durch die Zeit, die vergangen ist und durch Therapie ein Stück weit auch davon befreit oder ist es noch eine Begleiterscheinung?

Tien
30:17 – 30:53
Ich glaube, dass man Erlebtes nicht löschen kann, man kann es nicht rückgängig machen, auch wenn man sich das wünscht. Man kann korrigierende Erfahrungen machen, erleben, dass es auch anders geht, aber es bleibt trotzdem Teil der Erfahrung und in dem Sinne ist es schon auch täglicher Begleiter von mir.

Mal mehr, mal weniger, mal ist es mehr unter der Oberfläche und ich kann es gut regulieren und es macht sich jetzt nicht groß bemerkbar. Es gibt aber auch Tage, da ist es sehr präsent und mir geht es auch ziemlich schlecht, weil eben sehr viele Gefühle vor allem dann eben hochkommen und es ist dann auch nicht so einfach.

Julia
Merkst du da auch Unterschiede in den Struggeln, die du vielleicht eben als Angehöriger hast und aber auch als Selbstbetroffener, also wo es Tage gibt, wo du da mehr in Gedanken bei deiner Mutter und ihren suizidalen Krisen hängst und an Tagen da bist du eher bei dir?

Tien
30:58 – 31:35
Es geht meist so ein bisschen Hand in Hand. Also wenn es mir sehr schlecht geht und Gedanken aufkommen entsprechend, dann steigt da auch die Tendenz meiner suizidalen Gedanken. Oder ja, steigen die und werden mehr oder präsenter. Aber ich kann die inzwischen gut identifizieren und erkennen und auch sagen, ich nehme es gerade wahr, Ich gebe den Gedanken trotzdem weiter oder lasse ihn ziehen und versuche mich dann auf Dinge zu konzentrieren, die ich mir zum Beispiel vorgenommen habe für die kommende Woche.

Nele
31:37 – 31:55
Also du hast ja so ein bisschen deine Strategien gefunden jetzt auch im Laufe der Zeit. Man hat vielleicht was ausprobiert, hat mal gemerkt, das funktioniert jetzt nicht so besonders gut für mich. Jetzt muss ich nochmal überlegen, welche, ja, welche Strategien ich so anwenden kann. Das ist wahrscheinlich auch ein Prozess, der nie so ganz vorbei ist.

31:56 – 32:24
Mich würde jetzt noch mal interessieren, Tian, inwiefern Selbsthilfe da eine Rolle in diesem Verarbeitungsprozess gespielt hat, weil das ist natürlich auch ein wichtiger Begriff in unserer Angehörigenarbeit. Dazu wollen wir auch immer alle Angehörigen animieren. Helft euch selbst, wir helfen euch dabei, in die Selbsthilfe auch zu kommen. Und wir empfinden das auch immer als sehr heilsam, Selbsthilfe für sich so ein bisschen zu entdecken.

32:26 – 32:55
Und wir haben in dem Vorgespräch schon so ein bisschen von dir erfahren, dass das ein wichtiger Pfeiler ist in dem Ganzen. Magst du dazu vielleicht was sagen?

Tien
32:55 – 33:31
Genau. Ich habe 2023 im Dezember die Selbsthilfegruppe PTBS für Menschen mit Traumafolgestörungen hier in Heilbronn gegründet und leite diese seitdem mit knapp 30 Personen.

Und seit über einem Jahr gibt es jetzt auch eine Onlinegruppe überregional mit circa 10, 15 Personen. Und habe dort gemerkt, dass das Reden gar nicht über die Details oder die Traumata selber, aber über die Folgen und den Alltag mit den Folgen, das Reden tut einfach enorm gut. Und das Verständnis untereinander ist nochmal ein ganz anderes, wie wenn ich jetzt mit einem Freund oder Bekannten darüber spreche. der auch aufgrund seiner Erfahrungen sich vielleicht gar nicht so in mich hineinversetzen kann, zum Glück.

33:31 – 34:11
Aber es macht noch irgendwo auch einsam und auch dagegen hilft Selbsthilfe oder der Austausch untereinander in der Gruppe.

Nele
34:11 – 34:50
Ja, weil ich kann mir auch vorstellen, also es ist ja sowieso heilsam, sich mit Gleichgesinnten auszutauschen, aber gerade das Thema Suizid, suizidale Gedanken, oder Suizidversuche. Das ist ja sehr tabuisiert, egal welche Ausprägung das Thema hat. Und das dann wirklich mit Leuten zu besprechen, die dir vielleicht nahestehen, denen du vertraust, die sich da aber wirklich gar nicht so richtig reinfühlen und denken können, die heillos überfordert sind davon.

Es ist nicht deren Fehler, aber das ist dann wahrscheinlich so eine Reaktion, die einfach erst mal mit Überforderung einhergeht. Und gerade finde ich dann auch in dem Bereich, da als Angehörige in einer Gruppe mit anderen drüber zu sprechen, die das einfach kennen und die wissen, wie heilsam das ist, zu wissen, da ist eine Person, die spricht mir hier gerade komplett aus der Seele. Und das hilft mir dann vielleicht mehr, als mich mit jemandem auszutauschen, den ich dreimal die Woche zum Sport sehe oder ich seit 20 Jahren kenne, ist ein Kindheitsfreund. wahrscheinlich schon, ich sag jetzt mal so, eine andere Qualität.

34:50 – 35:08
Und das kann im Verarbeitungsprozess sehr gut helfen, ne?

Tien
Oh ja, ja. Das kann ich unterschreiben.

Julia
35:08 – 35:46
Ich kann nur ergänzen, mir ist das letztens noch passiert, wo ich jemandem von meiner Arbeit erzählt habe und von dieser Podcastaufnahme untereinander.

Und dieses Thema Suizid, Nele, wie du gerade meintest, die Erfahrung, die du auch gemacht hast, ganz schnell so ein Heehh hervorruft irgendwie. Und ich merke, Klar, normal ist das Thema für mich noch immer nicht, aber es gehört eben zu unserem Arbeitsbereich, zu unserer Beschäftigung. Und da merke ich, wie anders ich noch mal Selbsthilfe wertschätze. Dadurch, dass man eben auch solche harten Sachen, also wenn du zum Beispiel in deiner Gruppe erzählst, ich hatte letzte Woche wieder eine Krise.

35:48 – 36:31
dann wird das irgendwie vielleicht auch anders eingeordnet. Also, das musst du jetzt bestätigen oder nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass es anders eingeordnet wird, weil es weder überdramatisiert wird, noch zu wenig ernst genommen wird, weil alle Beteiligten den Umfang dessen besser verstehen können als andere.

Tien
36:34 – 37:17
Also ich habe in der Selbsthilfegruppe auch die Regelung, dass es vollkommen okay ist, auch über Suizidgedanken zu sprechen und es sogar in dem Sinne gewünscht ist, wenn man welche hat, darüber offen zu reden, wenn man das natürlich möchte.

Weil das drüber sprechen ja auch schon diesen Druck und diesen Impuls irgendwo ein bisschen verringert, sich zum Beispiel das Leben zu nehmen. Und es wird weniger ein Drama gemacht wie vielleicht bei anderen Menschen, wenn ich mit denen drüber sprechen würde, die würden die Hände über den Kopf zusammenschlagen, oh Gott, dann geh bitte in die nächste Klinik. Während der Selbsthilfegruppe, jeder eigentlich weiß, dass bei manchen Krisen solche Gedanken ein Stück weit auch dazugehören. Nicht, dass Suizidgedanken normalisiert werden, aber es wird auch nicht überdramatisiert, was häufig eben der Fall ist.

37:17 – 37:42
Und natürlich muss man dann differenziert nochmal drauf schauen, besteht eine akute Gefahr, dass sich der Mensch das Leben nimmt oder nicht. Aber wenn es Gedanken sind, ist es doch auch gut darüber zu sprechen, wenn es ihm den Druck verringert.

Nele
37:42 – 38:08
Macht es das denn besonders, dass du in dieser Selbsthilfegruppe auch beide Rollen einnimmst? Also ich weiß nicht, ob du das tust.

Bist du da als Tien, der angehörig und betroffen bist? Oder sprichst du da immer eher aus der einen Perspektive oder switchst du da sogar? Oder ist das ein fließender Übergang?

Tien
38:11 – 38:35
Ich würde eher sagen, dass da ein bisschen die professionelle Rolle manchmal ein Stück weit mit reinspielt, mit dem Fachwissen, dann eben entsprechend niederschwellig, jetzt nicht wie in einer Therapie oder Beratung, ich aber eher aus der Betroffenen-Sicht spreche.

Also es ging auch mal um die Angehörigensicht, da haben wir auch drüber gesprochen, aber es steht nicht im Vordergrund. Aber zu jedem Angehörigen gehört ja ein Betroffener und zu jedem Betroffenen einen Angehörigen. Und das kann sich ja auch noch mal verändern oder die Rollen können sich ja auch noch mal verändern, dass der Angehörige vielleicht erkrankt und dann sind beide betroffen und angehörig. Also ja.

Julia
38:36 – 39:23
Ich denke gerade auch, also deine Gruppe ist ja zu PTBS, da wird es ja auch vielleicht sogar häufiger vorkommen, dass man aufgrund von psychischen Erkrankungen, zum Beispiel im Elternhaus oder so, eine Traumafolgerstörung auch davontragen kann. Also es bedingt sich ja auch, wie du meintest, vielleicht gerade in dem Themenbereich nochmal besonders.

Tien
39:25 – 39:52
Also wenn ein Elternteil erkrankt ist oder beide, egal ob körperlich oder psychisch, und das Kind nicht in bedürfniserfüllenden und gesunden liebensbejahenden Umständen aufwächst, sondern vielleicht in Angst und mit Vernachlässigung oder Gewalt, dann hat das natürlich Folgen für die Entwicklung und für den Menschen und kann auch durchaus traumatisch sein.

Also nicht jedes Trauma muss eine Traumafolge auslösen, aber kann bei Menschen. Man sagt, wenn man fünf Menschen in den Raum stellt und die beobachten was, es kann sein, dass einer eine Traumafolge entwickelt und die anderen vier, denen geht es gut oder die überstehen das gut. Genau. So ist ja häufig auch bei Geschwistern dann das eine Geschwisterkind erkrankt, vielleicht das andere nicht.

39:52 – 40:08
Dann steht ja wieder die Schuldfrage im Raum, was dann auch das System belastet. Ja.

Nele
40:08 – 40:48
Ich habe jetzt noch eine Frage zum Thema zur Selbsthilfe animieren. Vielleicht fällt dir da spontan was ein.

Was kannst du denjenigen, die sich das jetzt vielleicht anhören, mitgeben, die sich in einer ähnlichen Situation gerade noch befinden vielleicht sogar?

Tien
40:48 – 41:07
Also gerade an jüngeren Menschen, die vielleicht auch noch zu Hause wohnen, würde ich ans Herz legen, sich vielleicht jemanden zu suchen, mit dem man sprechen kann. Einfach mal offen über alles, was ist, ohne was schön zu reden oder klein zu reden. und sich Hilfe zu suchen, wenn es einem nicht gut geht.

Ich meine, wenn wir uns was brechen, gehen wir zum Arzt. Warum sollten wir nicht auch zu einer Anlaufstelle, die Fachkräfte hat, wenn man seelische Schmerzen hat? Und bei mir zumindest hat sich vieles verändert, nachdem ich ausgezogen bin. Das war für mich ein Punkt oder Meilenstein im Leben.

41:07 – 41:30
Da hat sich vieles verändert. Und ich glaube, Mit 15, 16 fühlt sich das noch sehr weit weg an. Und oh Gott, in drei Jahren, in zwei Jahren, aber es ist doch absehbar und ab so einem Moment kann sich sehr vieles zum Positiven verändern. Natürlich mit eigener Arbeit dahinter.

41:30 – 41:51
Aber es muss nicht immer so bleiben und es wird vermutlich auch nicht immer so bleiben. Das hoffe ich.

Nele
41:51 – 42:21
Ich gehe da total mit, was du sagst, was ich nur gerade noch dachte. Je jünger man ist, umso schwerer fällt es einem vielleicht auch erst mal zu erkennen, dass man Hilfe braucht.

Und dann im nächsten Schritt auch noch danach zu fragen. Ich denke mir ganz öfter, es muss dann ja auch vom nahen Umfeld, also ich beziehe mich jetzt vor allem auch auf Schule, wenn man jetzt so zwischen 13, 16, 17 oder so ist. dass genauer hingeschaut wird, dass vielleicht wirklich auch Kinder mehr im Fokus sind, die vielleicht sich irgendwie ein bisschen anders verhalten, die ruhiger sind oder lauter. Das kann ja auch in beide Richtungen sein.

42:21 – 43:06
Die auf jeden Fall vielleicht so den Anschein machen, dass sie belastet sein könnten und dass dann natürlich auch von den Menschen, die helfen können, denen das Vertrauen entgegengebracht wird. Ich finde, das ist irgendwie auch nochmal so ein Appell, oder? Dass man sagt, klar, es liegt auch so ein bisschen daran, dass das Kind guckt, an wen kann ich mich wenden, aber das fällt natürlich in einem gewissen Alter enorm schwer, auch das Vertrauen zu fassen und dass dann eben gerade in dem Alter die Menschen, die mit diesen jungen Menschen viel Umgang haben, auch gucken und Gesprächsangebote machen, damit dieser Druck, ich muss das eigentlich wem erzählen, aber wem eigentlich, nicht allein bei dem jungen Menschen liegt.

Julia
43:08 – 43:34
Ich finde, da ist die systemische Sicht für mich immer so wichtig. Also dieser junge Mensch lebt ja in einem System. Und alle, die an diesem System beteiligt sind Schule, Nele, ist für mich auch immer ein ganz wichtiger Punkt. Aber auch Nachbarn, der Onkel, Freunde von, also Freunde sowieso, Eltern von Freunden, die Kontakt mit dem Kind haben und so weiter, glaube ich, können da eine gute Anlaufstelle sein vielleicht.

Tien
43:36 – 44:14
Ich denke, dass sowohl Lehrer als auch Sozialarbeiter in Schulen natürlich eine gewisse Verantwortung haben, nicht wegzuschauen und wenn es irgendwo Probleme gibt, zu erkennen, dass Kinder nicht die Ursache, sondern Symptomträger sind aus dem Symptom oder aus dem System. Und das andere ist das gesellschaftliche. Was passiert denn, wenn ein Kind sagt, hey, meine Eltern sind gemein zu mir. Die Gesellschaft sagt, ja, das Kind ist doch den Eltern irgendwie was schuldig und muss sich benehmen und die armen Eltern, wenn die so ein schwieriges Kind haben und das ist doch schädlich fürs Kind.

44:16 – 44:42
Absolut schädlich. Und da muss doch auch Veränderung stattfinden. Das Wohl des Kindes sollte wichtiger sein als die Bedürfnisse der Eltern oder die Vision der Eltern für das Kind.

Nele
44:42 – 45:20
Ja, und es muss eben ein vertrauensvoller Rahmen geschaffen werden, in dem das Kind darüber sprechen kann, um jetzt nochmal auf diesen Punkt zu kommen, das, was du anderen mitgeben wollen würdest.

Das ist das, was von außen kommen muss, dass es diesem Kind eben ermöglicht wird, da einem geschützten Rahmen drüber zu reden.

Julia
Da würde mich nämlich jetzt, wir sind nämlich quasi am Ende, aber final haben wir uns die Frage aufgeschrieben, was du dem jüngeren Tien gerne mitgeben würdest und ich würde die Frage gerne spontan ein bisschen umstellen und zwar, ein bisschen provokanter weiß ich nicht, aber hast du das Gefühl, du bist heute vielleicht die Person, an die sich der junge Tien hätte wenden können?

Tien
45:20 – 45:43
Ja, vermutlich schon. Oder was heißt vermutlich? Doch, ziemlich sicher. Ich bin auch der Meinung, oder so ein bisschen Motto von mir die letzten Jahre über, man soll der Mensch werden, den man sich, oder ja, der Mensch werden, den man sich für sich wünscht. Also das, was ich im Außen suche, in mir selber entwickeln. Und ich glaube, der kleine Tien wäre schon sehr stolz.

Julia
45:46 – 46:06
Das glaube ich auch.

Nele
46:07 – 46:20
Das war ein schöner Abschluss eigentlich. Ich dachte gerade, möchte ich noch irgendwas wissen, aber ich finde, das war wirklich ein ganz toller Satz zum Ende hin, lieber Tien.

Tien
Dankeschön.

Julia
46:20 – 46:51
Total, total. Und deswegen würde ich nämlich jetzt auch sagen, Danke dir, dass du da warst. Danke, dass du uns diese tollen Einblicke gegeben hast.

Man kann wieder ganz viel mitnehmen, auch zu gucken, wo die eigene Verantwortung bei welchen Themen liegt und wie man auf sich selbst gucken kann und dass gerade für junge Menschen auch ein Schrecken ein Ende haben darf.

Nele
46:51 – 47:26
Und ich hoffe, dass wir dir diesen vertrauensvollen Rahmen hier zum Sprechen geben konnten. Ich fand es auch sehr bereichernd und sehr interessant, weil Suizid eben auch ein Thema ist, mit dem wir uns nicht oft beschäftigen. Es ist aber wichtig, damit es weniger tabuisiert wird.

Deshalb ganz, ganz lieben Dank, Tien.

Tien
Dankeschön auch euch für eure Zeit und den Rahmen hier.

Julia
47:26 – 47:41
Dann danke den Zuhörenden auch und noch als Hinweis, wir verlinken natürlich auch Hilfen in den Shownotes am Ende, dass ihr euch wohin wenden könnt, wenn ihr ähnliche Krisen erlebt oder wenn ihr ein Umfeld habt, das gerade solche Krisen erlebt und damit bedanken wir uns fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.
Tschüss. Das war Unerhört Nah, der Podcast für Angehörige psychisch erkrankter Menschen. Dies ist ein Projekt des BAPK mit Unterstützung der Weimarer Krankenkasse. Hört nächstes Mal wieder rein, wenn wir mit Menschen sprechen, die verdammt nah dran sind.