Wenn Betroffene, Angehörige und Profis sich begegnen

Nele

00:08 – 00:31

Herzlich willkommen bei Unerhört nah, dem Podcast des Bundesverbandes der Angehörigen psychisch erkrankter Menschen. Wir, das sind einmal ich, Nele und ich, Julia, sprechen offen mit verschiedenen GästInnen über die Erfahrungen und Herausforderungen von Angehörigen psychisch erkrankter Menschen. Erlebt mit uns, was es heißt, unerhört nah dran zu sein.

Julia

00:31 – 00:37

Heute kommt eine Folge mit Conny. Sie spricht mit Menschen, die sich gesellschaftlich für Betroffene und Angehörige engagieren.

Conni

00:37 – 01:39

Ja, meine Beiträge zum neuen Podcast des Bundesverbands der Angehörigen psychisch erkrankter Menschen stehen ja unter dem Motto, kein Mensch ist eine Insel. Und passend dazu habe ich heute gleich drei GesprächspartnerInnen um einen Tisch versammelt. Unser Thema ist der Trialog, der Austausch über psychische Gesundheit und Erkrankungen aus Sicht von Betroffenen, Angehörigen und Psychiatrie-Profis.

Ja, und wie sich das bei diesem Thema gehört, habe ich auch gleich eine Betroffene, einen Profi, eine Angehörige eingeladen und die sitzen hier bei mir um den Tisch. Hallo Susanne Heim, Petra Schmitz und Norbert Liedtke. Wir kennen uns vom Kölner Psychoseforum, das ich seit vielen Jahren als Vertreterin der interessierten Bürgerinnen und Bürger zusammen mit dir, Susanne, seit Anfang des Jahres 2024 auch mit dir, Norbert, und einem Psychiatrie-Erfahrenen moderiere. Und du, Petra, hast uns die Freude deiner Teilnahme schon mehrfach gemacht und moderierst aber auch selber einen Trialog in Bergisch Gladbach. 

Aber ich würde sagen, ihr stellt euch jetzt einfach mal kurz selber vor.

Susanne

01:39 – 02:32

Ja, ich bin die Susanne Heim. Eigentlich sage ich immer, ich bin der Trialog in Person. Ich habe in grauer Vorzeit, ohne zu wissen, was mir im Leben auf mich zukommt, auf einer psychiatrisch-psychotherapeutischen Station gearbeitet und habe dort die ersten Erfahrungen auch mit psychisch Kranken gemacht.

Nichts ahnend, dass dann später mein Sohn erkranken wird. Und als Mutter eines psychosekranken Sohnes. Und da habe ich eben erlebt, wie sprachlos da die Psychiatrie auch noch war. Ich habe es vorher gemerkt, bevor alle anderen begriffen haben, dass es bei ihm nicht mehr um Pubertät geht, sondern dass da schon was gekippt ist.

Susanne

02:32 – 03:20

Und deshalb ist da eigentlich nachher jede Hilfe zu spät gekommen. Und das hat mich motiviert, dann irgendwann, als ich die erste Angehörigengruppe getroffen habe, zu sagen, da muss was passieren für die Angehörigen. Und ich selber leide, was ich erst heute weiß, das wusste man da früher gar nicht, einer chronischen Depression. Früher wusste man nicht, dass Kinder auch schon Depressionen haben können.

und habe in dem Zusammenhang dann auch noch mal die Psychiatrie als Patientin drei Monate lang auf einer geschlossenen kennenlernen dürfen. Das hat mir damals nicht geholfen, aber ich bin heute sehr froh über diese Erfahrung. Heute hilft sie mir unheimlich viel, auch im Umgang mit Psychiatriebetroffenen.

Conni

03:21 – 03:24

Okay, das reicht erst mal.

Mehr wirst du uns ja dann im Laufe des Gesprächs erzählen. Petra?

Petra

03:25 – 04:07

Ja, hallo, ich bin die Petra Schmitz und ich bin 52 Jahre alt und ich bin Peerberaterin. Für alle, denen es kein Begriff ist, Peerberater ist quasi die Überschrift für Betroffene beraten Betroffene auf Augenhöhe. Ich war 2015 in der Klinik nach einem Suizidversuch mit Depressionen und Burnout. Ich habe mich da acht Jahre lang herausgekämpft mit allen möglichen Hilfsangeboten, die ich wahrgenommen habe. Therapie, Ergotherapie, Arbeitstherapie. analytische Therapien einzeln und in Gruppe und wurde dann in der Arbeitstherapie gefragt, ob ich nicht die Fortbildung zur Peerberaterin machen möchte.

Petra

04:07 – 04:23

Habe ich dann gemacht, habe auch recht schnell eine Anstellung bei der Kette e.V. bekommen in Bergisch Gladbach im Sozialpsychiatrischen Zentrum und da kam ich dann auch das erste Mal mit einem Trialog in Berührung.

Norbert

04:24 – 05:23

Mein Name ist Norbert Liedtke. Ich arbeite als Krankenpfleger in der Uniklinik Köln in der Psychiatrie, und zwar schon seit 1990, seit ich meine Ausbildung fertiggemacht habe.

Ich habe in der Zwischenzeit auch noch ein Studium der psychiatrischen Pflege absolviert und bin deswegen jetzt in der Position als Pflegeexperte dort tätig. Das heißt, ich mache auch Konzeptentwicklungen und eben noch ein paar spannende Sachen, Ich mache zum Beispiel mit einer externen Mitarbeiterin noch eine Elterngruppe in der Klinik. Wir haben eine Stimmenhörergruppe eingeführt. Also so spannende Sachen kann ich dann jetzt bei mir in der Klinik machen.

Und ich habe gerade überlegt, so mit Doppel- und Dreifachrollen, also allein bei der Statistik psychischer Erkrankung wäre es ja quasi ein Wunder, wenn man nicht auch noch Angehöriger wäre. Und Familie oder Freundeskreis, also ich fasse den Begriff des Angehörigen da weiter, selbstverständlich habe ich da auch Berührung mit Menschen in meinem Umfeld, in einem sehr engen Umfeld, die auch an psychischen Erkrankungen leiden.

Conni

05:23 – 05:48

Ja, jetzt kann man sich ja schon ein schönes Bild machen, wie wir hier sitzen, mit unseren ganzen Erfahrungen. Ich wollte gerne nochmal auf mein Motto kommen.

Kein Mensch ist eine Insel, ist ja das Motto, unter dem diese Beiträge stehen, die ich jetzt für diesen Podcast mache. Und da würde mich interessieren, was euch dazu einfällt, aus eurer Perspektive auf psychische Erkrankungen. Wer möchte anfangen?

Susanne

05:48 – 06:36

Ja, ich finde, also ich würde sagen, kein Mensch ist eine Insel, aber keine Insel ist wie die andere.

Insofern finde ich das afrikanische Sprichwort, jeder Mensch ist ein eigenes Land, noch punktgenauer, weil es mehr Vielfalt zulässt, sozusagen. Und ja, ich habe von Anfang an eigentlich, bin ich in der Psychiatrie unterwegs gewesen und habe gesagt, Leute, Eure Patienten sind nicht vom Himmel gefallen, da hängt hinten eine Familie dran und bitte kümmert euch auch um die. Die braucht mindestens genauso viel Hilfe. Also insofern, ja, man müsste ein Verbund der Inseln dann machen, damit die untereinander sich dann auch verständigen können.

Conni

06:36 – 06:40

Wie wär’s ja auch machen?

Petra

06:40 – 07:12

Ja, also ich sag mal, zu den schlimmsten Zeiten meiner Erkrankung habe ich mich tatsächlich gefühlt ein bisschen wie eine Insel, weil die Familie da auch gar nicht mit umgehen konnte und ich mich komplett allein gelassen gefühlt habe. Und die schönste Erfahrung war dann eigentlich tatsächlich in der Klinik mit den Mitpatienten, weil der Austausch untereinander mit den Mitpatientinnen habe ich auch als sehr wertvoll empfunden. Und da war die Insel auf einmal unter vielen anderen kleinen Inseln, die sich dann zusammengetan haben, und das war ein echt schönes Gefühl.

Norbert

07:13 – 08:16

Ja, und das mit der Insel. Ich finde auch, kein Mensch ist eine Insel. Aber in manchen Situationen fühlt man sich so. In manchen Situationen fühlen sich die Angehörigen so ausgeschlossen.

Und ich gucke jetzt aus der Perspektive der Klinik. Manche Patienten, Patientinnen kommen zu uns und haben erst mal keinen Draht mehr zu gar nichts. Und dann ist eben Aufgabe einerseits von uns, aber ich finde auch schön, dass schon erwähnt worden, dass die Patienten untereinander das auch wunderbar hinkriegen.

Unsere Aufgabe ist eben, zu diesen Inseln wieder Brücken zu schlagen, also das wieder hinzukriegen. Und was passiert, aber immer noch zu wenig, ist eben der Kontakt zu den Angehörigen, die wirklich noch aktiver einzuladen. Es gibt Angehörigengruppen, auch in der Klinik, Es gibt die Möglichkeit für Gespräche, aber manchmal muss man sich als Angehöriger da selber anstrengen. Und ich fände es noch besser, wenn wir da Offensive einladen würden, um eben da auch die Kontakte zur Außenwelt, zu dem Drumherum, zu dem Stück Land, wo die eigentlich hingehören, zu halten und zu stärken.

Susanne

08:16 – 09:00

Aber es gibt auch Menschen, die müssen erstmal sich auf eine Insel zurückziehen dürfen. Also die brauchen die Auszeit sozusagen. Und wir dürfen nicht immer davon ausgehen, dass das, was so Mainstream ist, jeder muss ja immer gesellig sein und so weiter, das passt nicht für jeden. Und da, denke ich, ist die Gefahr groß, dass man das zu schnell vergisst und meint, alle müssen jetzt von der Insel runterkommen und möglichst schnell.

Aber manch einer muss da erst mal sich ausruhen dürfen und selber das Gefühl, das Bedürfnis wieder kriegen, da runterzukommen und Kontakt aufzunehmen.

Conni

09:01 – 09:55

Okay, dieser Respekt muss sein. Gut, okay, jetzt neues Thema, nämlich unser Thema. Ich wollte noch kurz erzählen, der Ursprung der Psychoseseminare liegt ja im Jahr 1989.

Damals gab es ja in Hamburg eine Lehrveranstaltung an der Uni zum Thema Psychosen und da stand eine, damals war sie glaube ich 72-jährige Frau auf. und sagte zu den Anwesenden, wenn ihr was über Psychosen erfahren wollt, warum fragt ihr nicht gleich mich, die ich eben mehrere Psychosen schon hatte und darüber ja aus eigener Erfahrung erzählen kann. Und das war Dorothea Buck, die Bildhauerin und die selbst die Diagnose Schizophrenie bzw. damals Dementia Precox, das wurde ja mit vorzeitige Verblödung sehr grob übersetzt, hatte und deswegen auch 1936 zwangssterilisiert wurde.

Und die hat sich ja danach, irgendwann ist sie ja auch genesen und hatte keine weiteren Psychosen mehr und die hat sich sehr für eine sprechende Psychiatrie eingesetzt. Und war ja auf dieser Veranstaltung auch, um irgendwie Mitstreiterinnen zu finden und hat dann eben im Grunde diese Initiative ermöglicht mit Thomas Bock, Psychologe, der dann langjähriger Leiter der sozialpsychiatrischen Ambulanz am UKE in Hamburg war. mit dem zusammen dann quasi diese Bewegung ins Leben gerufen, der Psychoseseminare. Und heute gibt es die jetzt 35 Jahre, oder jedenfalls seit damals sind 35 Jahre verstrichen.

Conni

10:37 – 11:31

Und ich habe mal auf der Seite nachgeguckt, der Psychoseseminare, das war aber schon lange glaube ich so, dass es ungefähr 80 in Deutschland gibt. solche trialogischen Gruppen, die nicht alle Psychoseseminare sind. Diese Einengung, die so im Namen mitschwingt, meinen wir eigentlich ja auch gar nicht so, aber andere haben gleich dann Trialog gesagt, was aber auch so ein bisschen sperrig klingt. Solche 80 Kreise gibt es und dann auch noch welche in der Schweiz und in Österreich.

Idealtypischerweise auf Augenhöhe, mit Respekt, mit Aufmerksamkeit füreinander und mit dem Wunsch, ein offeneres Verständnis für Psychosen zu gewinnen und auch eine gute Beziehungskultur zu leben. So, das ist jetzt so quasi meine kleine Vorrede. Ja, eines der ersten oder der frühen, sage ich mal, Psychoseseminare hast du gegründet, Susanne. Kannst mal erzählen, wie das dazu kam.

Susanne

11:32 – 12:02

1993 habe ich in der Zeit einen Artikel gelesen, wo das Buch „Stimmenreich“ vorgestellt worden ist, in dem die ersten Jahre des Psychose-Seminars in Hamburg beschrieben wurden. Und wie ich das gelesen habe, habe ich gesagt, genau das ist, was ich eigentlich schon lange suche. Und das brauchen wir in Köln unbedingt auch. Wir waren damals von der Angehörigenselbsthilfe schon sehr aktiv.

Und ich habe auch immer in der psychosozialen Arbeitsgemeinschaft, wo wir auch dann mitgearbeitet haben, ich war dann auch lange damit im Sprecherkreis, habe immer dafür geworben, dass man endlich mal auch die Patienten mit einbezieht. Wir haben uns richtig reingekämpft zu der Zeit damals. Unser Verein hat sich 96 oder 86, ich weiß schon gar nicht mehr, Schon lange her. Schon sehr lange her.

Susanne

12:30 – 13:04

Jedenfalls habe ich, als wir in die hundertste Sitzung des Arbeitskreises Erwachsenenpsychiatrie hatten und überlegt haben, was machen wir denn Öffentlichkeitswirksames? Und ja, da habe ich eigentlich wieder mal irgendwie an wissenschaftliche Vorträge gedacht und gesagt, wie wäre das eigentlich? Jetzt haben wir 99 Sitzungen lang uns hier gemeinsam die Köpfe zerbrochen, was für die Patienten gut und richtig ist. Wie wär’s denn, wenn wir die hundertste Sitzung dazu nehmen, die mal selber zu fragen?

Hach, da traut sich keiner, hieß es dann erst mal. Und dann war zum Glück eine Koordinatorin eines SPZs, das war so eine ganz Patente, die gesagt hat, es kommt ganz darauf an, wie wir den verkaufen. Und daraus ist dann ganz viel entstanden. Dadurch war ich da schon, auch durch meine Erfahrung in der Psychiatrie und so, war ich schon auf dem Weg in die Richtung eigentlich.

Wir müssen alle zusammen, sonst wird da nichts draus. Und die Psychiatrie-Enquete hat ja auch sehr früh gesagt, alle müssen einbezogen werden. Und dann habe ich lange gesucht. Und dann kam ja dieser Kongress, das war 96, glaube ich.

Susanne

13:48 – 14:02

Nein, das war 94 in Hamburg. Das war der Weltkongress der Sozialpsychiatrie. Ja, und das war der erste Weltkongress, der trialogisch gemeinsam vorbereitet und gemeinsam durchgeführt worden ist.

Da bin ich natürlich hingefahren. Und in irgendeiner Pause kam ich da irgendwo im Foyer und dann stand an einem Pfeiler ganz verzückt eine Professorin von der Fachhochschule hier. Also sowas hätte ich jetzt auch gern. Also ich glaube, sowas richte ich bei uns ein.

Susanne

14:23 – 14:44

Dafür bin ich jetzt extra aus Köln hier angereist, um sie zu treffen. Ich suche seit zwei, drei Jahren schon jemanden, der das macht. Dann haben wir uns verabredet und ich war kaum wieder in Köln. Dann rief damals die Eva Dorgelow, die hat damals beim Sozialpsychiatrischen Dienst gearbeitet, am Gesundheitsamt, die rief an.

Die war offensichtlich auch in Hamburg, aber wir haben uns da nicht getroffen. Aber jedenfalls, hören Sie mal, ich war da in Hamburg und es war so toll und ich finde, so was könnte man auch in Köln machen. Und dann habe ich also die Eva Dorgelow geschnappt und wir sind zusammen dann in die Fachhochschule und haben das damals mit vorbereitet. Und dann waren die ersten zwei Semester, zwei oder drei Semester an der Fachhochschule.

Psychose-Seminar, das war aber noch sehr studentenlastig auch. Die haben dann oft die Betroffenen sehr ausgequetscht. Das war so, wie ich gedacht habe, so möchte ich es eigentlich nicht haben. Irgendwie hat es mir nicht so gut gefallen.

Ich habe dann aber trotzdem sehr viel gelernt. Und dann war es sehr klar, an der Fachhochschule macht man so etwas mal als Projekt und dann hört es auf. Das macht man nicht ewig. Die hatte da aber schon längst mit der Volkshochschule Kontakt aufgenommen, weil ich gedacht habe, so etwas muss nicht in die Klinik, das muss in die Mitte, das muss in die Volkshochschule.

Und hatte da jetzt eigentlich schon den Boden bereit. Wir brauchten nur noch zu kommen und zu sagen, jetzt ist es soweit.

Conni

16:08 – 16:10
Dann warst du als Angehörige mit Eva Dorgelow, der Psychiaterin?

Susanne

16:10 – 16:35

Die Eva hat dann eine Klientin von sich mitgebracht, die Psychiatrie erfahren war.

Heide Lowo-Stankowski. Und wir haben dann das zusammen angeleiert erst mal und hatten gleich unheimlichen Erfolg. Wir hatten am Anfang 70, 80 Leute. Und immer wieder kam es dann vor, also ich habe immer gedacht, wenn ich nach Hause gegangen bin, da habe ich immer gedacht, irgendwas stimmt hier nicht.

Das ist theoretisch, also nach Lehre ist das gar nicht möglich, was hier passiert. Ja, weil, wir sagen ja immer, eine Gruppengröße von zwölf Leuten ist optimal, mehr geht nicht. Und dass also bei 70, 80 Leuten dann so Momente entstanden sind, wo jemand was von sich erzählt hatte, tief Luft geholt hat, alles mucksmäuschenstill, erst mal total betroffen und derjenige dann gesagt hat, da habe ich noch nie drüber gesprochen, ich habe heute zum ersten Mal, da habe ich immer gesagt, Das gibt es doch gar nicht.

Was passiert hier eigentlich? Und da ist mir eigentlich aber auch so das Vertrauen gekommen, was ich schon in anderen Gruppen, ich habe schon mal bei der trialogischen Vortagung in Irsee zum ersten Mal eine trialogische Gruppe moderiert. Und da habe ich gemerkt, so schlimm ist das gar nicht. Also man muss gar nicht so viel Angst davor haben.

Und auch da war es so, die Eva hatte eigentlich am Anfang dann irgendwann gesagt, was machen wir, wenn uns jetzt jemand dekompensiert. Och, habe ich gesagt, habe ich überhaupt kein Problem mit, wir haben doch genügend Erfahrene, die wissen doch, wie das geht. Und wir hatten auch nie ein Problem damit. Wir hatten am Anfang zum Teil auch noch hochpsychotische Leute da, die aus der Klinik, die noch auf der Geschlossenen waren, aber da unbedingt frei haben wollten, weil sie dachten, das ist ihre Welt.

Ich erinnere mich an einen, der dann manchmal wichtige Sachen gesagt hat, aber immer im falschen Moment, wenn jemand anders dran war. Und dann hat er gesagt, was machen wir jetzt? Und wir hatten schon mal so eine Wandtafel oder ein Packpapier aufgehängt, damit jeder noch irgendwas reinschreiben kann. Die hat keiner genutzt.

Und dann haben wir gesagt, aber wenn jetzt irgend so, wenn jemand was einfällt mittendrin, wenn ein anderer dran ist, dann bitte. da aufschreiben, damit es nicht verloren geht. Und das hat wunderbar geklappt. Und dann haben wir den genauso mit integrieren können.

Da habe ich auch ganz viel noch mal gelernt, obwohl ich vorher schon wusste, die Kranken sind nicht nur krank, sondern die sind viel gesünder als manche auf Station. Weil das Assistationsteam oft gar nicht merkt, wie es instrumentalisiert wird und am Nasenring durch die Manege geführt wird. Also ich hatte da eigentlich nie groß Bedenken. Und wir haben sogar, auch da war die Eva immer ein bisschen skeptisch, es kam dann auch irgendwann mal in dieser großen Gruppe, der Wunsch, über Suizid zu sprechen.

Und haben natürlich alle ein bisschen geschluckt und haben gesagt, das müssen wir machen. Ich war dann zweimal, glaube ich, nicht da. Eva hat immer gesagt, das reicht, das ist so ein schweres Thema. Und hat dann versucht, beim nächsten Mal ein anderes Thema anzufangen, und die haben sie immer wieder zurückgeholt.

auf die Systeme, weil das muss immer richtig durchgearbeitet werden. Und ich glaube, nach drei Sitzungen waren wir dann soweit, dann konnte es weitergehen und konnten uns einem anderen Thema zuwenden.

Conni

19:58 – 20:14

Da gibt es ja jetzt noch ganz viel zu erzählen. Gleich wollen wir auch noch die anderen hören.

Genau, jetzt wollte ich irgendwas fragen. Gerade eben hatte ich es noch im Kopf. Ja, wir sind ja noch im Moment hier. Okay, Petra, sag du doch mal, was so der Trialog dir bedeutet.

Petra

20:14 – 20:40

Ich bin da ja sehr unbedarft drangekommen. Ich war erst einmal ehrenamtlich angestellt bei der Kette e.V. als Peerberaterin, und da kam die Monika Geiger zu mir, die den Trialog damals leitete, und fragte, ob ich nicht gerne mit Co-Moderation machen möchte. Ich habe mir den dann erst einmal angeguckt, bevor ich zugesagt habe, und muss sagen, ich war aber direkt Feuer und Flamme.

Es war so ein schöner Austausch da untereinander. Ich bin eh jemand, der sehr auch für Öffentlichkeitsarbeit ist. Ich habe dann zugesagt, und seit mittlerweile zwei Jahren ist die Mo Geiger leider raus. Sie verwirklicht sich auf andere Art und Weise.

Ich mache es mit einem anderen Peerberaterkollegen zusammen. Was ich da alles schon erleben durfte, vor allen Dingen auch, was mir gerade einfiel, gerade wenn es um Angehörige geht, Es war tatsächlich mal eine Angehörige, die dann zu uns kam. Ihr Sohn war erkrankt, hatte auch mehr oder weniger schon diese Krankheitseinsicht, aber war halt noch nicht in der Situation, dass er Hilfe annehmen konnte. Und ich habe ihr dann eine Visitenkarte mitgegeben und habe mich wahnsinnig gefreut, als der Junge dann tatsächlich drei Tage später bei mir anrief und um Peerberatung gebeten hat.

Mein Kollege hat ihn mittlerweile in seiner Beratung. Und da haben dann drei oder vier Termine stattgefunden. Und dann bekam ich noch mal von der Mutter einen Anruf. Und die bat darum, ob sie mit ihrem Mann nicht mal zu uns kommen dürfte und auch mal eine Beratung haben dürfte.

Wir haben das dann mit dem Sohn abgeklärt, abgesprochen natürlich, ob das für ihn in Ordnung ist und alles. Ja, und dann waren mein Kollege und ich zusammen mit den Eltern und haben uns dann da schön austauschen können. Und das war so wertvoll, auch für beide Seiten auch wieder. Es ist ja nicht nur so, dass wir was geben dann in der Beratung, sondern dass auch unheimlich viel zurückkommt immer.

Und da muss ich sagen, also der Trialog, es ist wirklich ein richtiger Türöffner für alle. Für Türöffner für Verständnis, Türöffner für Zusammengehörigkeit. Es ist eine wahnsinnig wertvolle Sache. Ich muss auch sagen, wir haben mit der MoGeiger damals waren es so an die acht, neun Leute, die teilnahmen, hauptsächlich natürlich unsere Klienten, ab und zu auch Fachkräfte, wenige Angehörige.

Und in den letzten Jahren hat sich das echt gewandelt. Mittlerweile haben wir zwischen 18, 20 Teilnehmern regelmäßig dabei und auch wahnsinnig viele Angehörige, die gerade aus dem EVK kommen. Da gibt es Angehörigengruppen.

Petra

22:56 – 23:06

Das ist das Evangelische Krankenhaus in Bergisch Gladbach, genau. Und da freuen wir uns wahnsinnig, dass die unseren Trialog jetzt so schön bereichern.

Conni
23:07-23:23

Hast du denn, also einmal natürlich Kontaktschmiede, das erleben wir auch immer, deswegen sagen wir auch immer, die Pausen sind so wichtig, weil dann immer heftig gesprochen wird in Grüppchen, Zweierkonstellationen und so. Und kannst du denn so ein bisschen auch für die Gruppe der Betroffenen sagen, was denen das jetzt so gibt?

Petra

23:23 – 23:37

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass die Betroffenen sich dadurch ernst genommen fühlen. Sie fühlen sich gehört. Und dadurch, dass untereinander auch gut vermittelt werden kann, auch verstanden. Besser verstanden.

Das Verständnis für die Situation oder für die Erkrankung, für was auch immer, das wird einfach größer dadurch.

Conni
23:48-23:50

Das war die Frage, die ich dir noch hatte stellen wollen, was es denn Angehörigen auch gibt.

Petra

23:50 – 25:47

Ja, also die Angehörigen, wir waren ja im Psychose-Forum, weil es vom Angehörigenverband sozusagen mitgetragen wurde, waren wir oft mehr Angehörige als Psychose-Erfahren. Es waren immer so Wellen.

Aber für Angehörige war das insofern so unendlich wichtig, weil sie dort Dinge erfahren haben, die sie von ihren eigenen Erkrankten ja nie erfahren würden, weil da ja so ein Gespräch dann gar nicht möglich ist. Also das ist immer noch ganz wichtig. Und ich glaube, dann nachher auch Tipps zu kriegen und zu sehen, das muss nicht immer böse enden, so wie das dann uns prophezeit worden ist oder so. Also dass man die Bandbreite auch sehen kann.

Also für Angehörige ist das unheimlich wichtig, für alle im Grunde genommen. Ich weiß nicht, wie es dir geht als Profi.

Kommt auch gleich. Aber ich erinnere mich noch an einen, das war jetzt eine Psychiatrie-Erfahrung, aber bei Angehörigen passiert sowas auch sehr oft. Der hat uns irgendwann dann gesagt, das letzte Mal ist er nach Hause gegangen. Also der ist ja noch sehr psychotisch.

und wir noch mal ein zweites Mal nachgedacht haben. Aber ich auch. Also er hat sich dann in dem anderen plötzlich wiedererkannt. Ja, und das ist ja auch der Charme der Angehörigen-Selbsthilfegruppen, dass man voneinander was lernt, aber auch absprechende Beispiele sozusagen hat.

Aber jeder versteht, warum der andere vielleicht im Moment ein bisschen garstig ist und dass da eigentlich ein Hilferuf sozusagen ist oder Hilflosigkeit. Und auch das vermittelt sich, glaube ich, in dem Trialog auch ganz viel.

Conni

25:47 – 25:56

Ja gut, dann frage ich jetzt endlich auch mal Dich, Herr Norbert. Was hat Dich denn nach Jahren der Tätigkeit als Pflegender dann in unser Forum geführt?

Norbert

25:57 – 27:03

Oh, dass das Forum existiert, weiß ich schon seit langem und hatte mir eigentlich immer auch mal vorgenommen hinzugehen. wie das so ist, habe ich es dann doch nicht geschafft und irgendwann hat mich ein Kollege von mir gefragt, ob ich nicht als Vertretung für ihn mal dahin gehen kann. Habe ich dann gemacht, fand es sofort total spannend und bin ja dann auch direkt eingefangen worden. Und darf, muss ich wirklich so sagen, darf seitdem ja teilnehmen.

Ich habe das sofort als sehr bereichernd erlebt. Ich versuche bei mir auch in der Arbeit des Ja, so zu leben mit der Ansprache auch von Angehörigen, mit einem direkteren Kontakt mit den Patienten, weiß aber, dass in der Klinik das auf jeden Fall noch besser und mehr werden darf. Wobei auf der anderen Seite ja auch meine Beobachtung ist, dass vielfach Angehörige gar nicht zu sehen sind in der Klinik. Also ich habe wahrscheinlich von den 23 Patienten auf der Station, die ich zurzeit habe, habe ich von 18 noch keinen Angehörigen gesehen oder von noch keinem gehört.

Die kommen zum Teil nicht in die Klinik, manchmal gibt es wenig Kontakt, manchmal möchten die Patienten nicht, dass die Angehörigen sie in der Klinik besuchen, auch Freunde nicht, weil sie sich dafür schämen oder weil sie so nicht gesehen werden wollen. Und ich höre auch manchmal, dass Angehörige froh sind, quasi jemand zur Reparatur abgeben zu können und selber gar nicht drin vorkommen wollen. Warum auch immer. Ich freue mich persönlich immer, wenn Angehörige dabei sind, wenn die bei der Aufnahme mitkommen, wenn die zwischendurch anrufen. Wir machen es eigentlich dann auch immer möglich, dass Gespräche dann, gemeinsame Gespräche stattfinden können. Und ich glaube aber, wir sollten das auch als Klinik noch offensiver betreiben, dass wir dazu einladen.

Conni

27:50 – 28:13

Ist ja toll, dass du das jetzt schon gleich so auf deinen Berufsalltag überträgst, so dieses trialogische Prinzip. Und vielleicht noch mal so ein, zwei Sätze zu dem, was dich da angesprochen hat. Ich meine, wir als Moderatorin und schon langjährige im Psychoseforum Köln sind natürlich gespannt, was dich da vielleicht auch fasziniert hat oder so. Oder war das doch zum großen Teil bekannt, was du da erlebt hast?

Norbert

28:13 – 29:33

Ne, sondern was mich da direkt angesprochen hat, ist das sehr direkte, wie dort eben, und das ist eben die Augenhöhe, man trifft sich da auf neutralem Boden und keiner hat was zu sagen. Und also im Sinne, dass da keiner irgendwie der Chef im Ring ist, sondern da wird sehr direkt angesprochen, wie Kontakte mit Psychiatrie, mit Kliniken stattgefunden haben.

Und ich sitze dann manchmal daneben und denke mir erstens, da bin ich ja entsetzt und im zweiten Moment, doch kenne ich aber auch. Also bei uns in der Klinik läuft eben auch nicht immer alles perfekt und da habe ich auch von Angehörigen eine Schilderung bekommen in dem Psychoseforum, dass ein Kontakt wunderbar war, der zweite dann in die Buchse gegangen ist. Und was ich mir da, seit ich dabei bin, denke, ist, man soll es eigentlich zur Pflichtveranstaltung machen für alle, die in der Psychiatrie arbeiten. Und ich mache da Werbung für.

Und ich mache sowohl bei den Profis als auch bei Angehörigen und Patienten Werbung dafür. Und ich bin ganz zufrieden, sagen zu können, dass ich bei zwei Profis auch schon geschafft habe, dass sie dahin kommen. Putzigerweise aber noch kein Patient, den ich dahin geschafft habe, obwohl ich die auch alle auffordere, da doch mal vorbeizugehen und die Themenliste mit den Terminen auf allen Stationen aushängt.

Susanne

29:34 – 29:50

Aber wir hatten auch schon Klienten aus der Uniklinik.

Dass Angehörige nicht sichtbar sind, kommt oft davon, weil die so viele schlechte Erfahrungen gemacht haben. Dass sie nicht angehört wurden, dass sie nach Hause geschickt wurden und dass ihnen gesagt wurden, ich rede nicht mit ihnen. Schweigepflicht. Es ist nicht mehr ganz so schlimm, wie das noch zu meiner Zeit war.

Also ich hätte mir zum Beispiel gewünscht, dass mein Sohn mal an so ein Peer gerät, aber er hat sich 15 Jahre lang nicht behandeln lassen am Anfang und dann war nachher eigentlich alles zu spät sozusagen. Und also ich habe neulich mal wirklich auch in eins Angehörige, wirklich aufgehetzt, sage ich jetzt mal, ganz schamlos, hat gesagt, also dann gehen Sie dahin und bleiben Sie, Sie wissen ja, wann der Doktor Sprechstunde hat, bleiben Sie sitzen und sagen, ich gehe nicht hier weg, bevor ich nicht mit Ihnen sprechen konnte. Wenn Sie mir nichts erzählen wollen, alles geschenkt.

Aber ich will Ihnen einige sagen, was ich meine, dass Sie wissen müssten, damit Sie meinen Sohn, glaube ich, auch richtig behandeln können. Weil das ist aus meiner Sicht wichtig, dass Sie das wissen. Und die ist zwei Stunden da gesessen und hat das durchgezogen. Aber das ist eigentlich eine Zumutung.

Susanne

30:49 – 31:11

Und das, nachdem es immerhin jetzt bald 40 Jahre Angehörigenbewegung gibt. Und die Enquete-Kommission, ich weiß nicht wann, schon in den 70er-Jahren davon geredet hat, dass man die Angehörigen, dass es ein Kunstfehler ist, die nicht mit einzubeziehen. Also das ist was, was mich immer zur Verzweiflung treibt.

Petra

31:11 – 31:25

Wozu ich sagen muss, Angehörige sind aber halt leider auch nicht gleich Angehörige.

Das ist immer das Problem. Das würde ich natürlich auch nicht. Ich brauch das auch nicht. Aus eigener Erfahrung bei mir war es ja leider so, meiner Familie war das alles zu anstrengend und die hatten auch gar keine Zeit, sich mit zu befassen, was sehr traurig war.

Und umso schöner fand ich dann halt dieses Erlebnis bei dem Trialog, dass da echt Eltern kommen und sich so für ihren Sohn einsetzen und neugierig sind, wissen wollen, was können wir machen, was sollten wir lassen. Und da ging mir wirklich das Herz auf. Aber das ist natürlich die Sache, die man immer im Hinterkopf halten muss. Nicht jeder will sich damit auseinandersetzen.

Susanne

31:49 – 32:10

Das sind ja eigentlich diejenigen, die am meisten Hilfe brauchen. Und da kommt es darauf an, wie man denen begegnet. Also so wie die Psychiatrie. Wir waren ja lange, ich war ja, als mein Sohn krank wurde, war ich noch die schizophrenogene Mutter.

Ich bin dann immer zu den Weiterbildungsveranstaltungen gesagt, heute dürfen Sie meine schizophrenogene Mutter interviewen.

Conni
32:09-32:16

Vielleicht muss man jetzt für die, die sich nicht ganz so gut auskennen, sagen, dass das so eine Theorie war, dass die Mütter dann doch sehr…

Susanne

32:16 – 32:56

Die Mütter sind an allem schuld. Und dann irgendwann sind die Väter entdeckt worden.

Und dann war es die kranke Familienstruktur. Und irgendeinen Entschuldigen hat man immer gefunden. Und so ganz ausgewachsen hat sich das immer noch nicht. Aber wir neigen ja auch dazu, zu sagen, Ursache, Wirkung.

Aber Menschen sind anders. Die machen nicht so einfache Geschichten.

Das kann man im Psychoseforum ja erleben, da gibt es auch garstige Angehörige, wo man sagt, eigentlich ist halt die Mutter das Problem. Aber genau, die bräuchte vielleicht Hilfe, nur ist sie noch nicht so weit.

Conni

32:55 – 32:56

Keine Einsicht.

Petra

33:02 – 33:28

Ja, genau. Und wir erleben das in der Angehörigengruppe ganz oft, wenn jemand kommt und alle verdrehen die Augen und sagen, hoffentlich kommt der oder die nicht wieder. Beim zweiten Mal, wenn die wiederkommen, scharen sich alle um denjenigen, weil sie plötzlich begriffen haben, was hinter der Garstigkeit, an Hilflosigkeit und an Not steckt.

Und das würde ich mir eigentlich von gestandenen Profis auch wünschen, dass die so funktionieren, sozusagen. Nicht nur wir Angehörigen.

Conni

33:28 – 33:43

Vielleicht sollten wir noch mal einen Blick auf die Praxis der Psychose-Seminare werfen. Unseres heißt ja Psychose-Forum.

Vielleicht fangen wir mal damit an, dass man sich jetzt ein bisschen vorstellen kann, was für Themen werden da beredet und was ist so der Spirit nochmal?

Susanne
33:43-35:57
Zum Wort Psychoseforum, das war mir von Anfang an wichtig, um einfach im Namen schon deutlich zu machen, dass es keine Seminarveranstaltung ist, sondern ein Erfahrungsaustausch, also ein Forum für Erfahrungsaustausch. Und eigentlich geht es um die ganz normalen zwischenmenschlichen Probleme im Alltag miteinander, die in jeder Familie auftreten. Nur im Bandkreis der Psychiatrie ist das wie in so einem Brennglas, dann verschärfen sich diese Konflikte.

Also im Grunde sind es alles ganz normale menschliche Dinge, die wir besprechen müssen und gucken, was davon ist jetzt eigentlich überhaupt der Krankheit geschuldet. Mir ist es immer ganz wichtig, auch die Angst zu nehmen, weil die Angst, Ich finde, die Psychiatrie könnte Vorreiter sein für den Umgang mit Befremdlichem, für den angstfreien Umgang mit Befremdlichem, weil das ist ein großes gesellschaftliches Problem auch. Und da versagt die Psychiatrie total, weil sie eigentlich eher Angst macht. Immer noch.

Und immer den Teufel an die Wand malen, der dann auch bestimmt eintritt. Denn je mehr ich den Rückfall fürchte, desto schneller kommt er. Also das sind so Dinge, die sind mir im Psychoseforum unheimlich wichtig, immer wieder das runterzubrechen, nicht die Erkrankten zu normalisieren, sondern die Situation zu normalisieren. und zu sagen, eigentlich sind das ganz normale Probleme, jetzt lass uns mal gucken.

Und manche Dinge haben ja auch eine Berechtigung. Also es gibt ja einen Sinn, je nachdem, wie sich jemand verhält. Und die psychotischen Anteile oder was wir dann als Wahn bezeichnen, das gibt oft ganz großen Sinn und ist sehr logisch. Und wenn man das mal akzeptieren kann, dann kann man ganz anders damit umgehen.

Susanne

35:57 – 36:08

Und ich finde, das ist das, was mir ganz wichtig ist, dass das im Psychoseforum begriffen wird, so allmählich miteinander. Und dass jeder sieht, wenn einer krank ist, ist er nicht nur krank.

Conni

36:12-36:14

Was sind denn so Themen?

Norbert

36:14-38:11
Ich fand ja ganz spannend, ich bin ja erst seit Anfang des Jahres dabei und die erste Sitzung des aktuellen Semesters war ja dann der Themenfindung gewidmet und da sind Themen zusammengetragen worden von den Besuchern des Psychoseforums und wir haben uns dann hinterher zusammengesetzt und versucht aus den, ich

weiß nicht, es waren über 20 Vorschläge, vielleicht zusammenzufassen, was in einem Thema, in einer Überschrift dann angeboten werden kann zu einem bestimmten Termin. Und daraus haben wir dann dieses Semesterprogramm gestrickt. Was aber auch in den jeweiligen Terminen des Psychoseforums passiert ist, dass das Thema der letzten Woche noch mitgebracht wird. Oder dass vielleicht kurz am Anfang darüber gesprochen wird und das hat dann eine ganz andere Dynamik.

Dann sind plötzlich ganz andere Themen wichtig. Also es ist so, dass ein Programm da ist, aber dass die Teilnehmenden wahrscheinlich gerade auch noch was anderes auf dem Herzen haben und darüber gesprochen wird. Ab und zu versucht man dann nochmal das Thema so wieder in Erinnerung zu bringen. Manchmal klappt es, manchmal wird auch darüber noch gesprochen.

Und es sind die unterschiedlichsten Themen. Also es sind manchmal, wie Susanne ja schon gesagt hat, Themen des ganz normalen Miteinander sein oder des Erlebens. Manchmal geht es aber auch um Phänomene, die nur ich als Betroffener erlebe. Beispielsweise ums Stimmenhören ging es in einem Termin.

Aber dann geht es eben auch um das Altern mit einer Psychose. Und das sind Themen, also Altern mit Erkrankungen, mit irgendwelchen Einschränkungen. wo sich ja wahrscheinlich jeder mit verbinden kann, der selber älter wird. Und gerade das finde ich auch immer total spannend am Austausch damit, ebenso dieses normale, das geteilte Erleben, da auf Augenhöhe auch miteinander zu diskutieren. Und nicht, ich höre jetzt, wie jemand mit seinem Problem zu mir kommt, sondern ich kann es nachempfinden, zwar nicht jedes Phänomen, aber das Erleben und den Umgang damit.

Conni

38:11 – 38:41

Ich finde auch immer bezeichnend, ich kann ja auch mitreden, weil ich ja auch schon so lange im Psychos-Forum mitmische, dass fast jedes Mal eigentlich sehr bekümmerte oder verzweifelte Angehörige da sind, die fragen, was können wir tun? Unser Sohn kommt nicht mehr aus dem Zimmer oder das klappt nicht, dies klappt nicht oder er war abgeschreckt durch eine Behandlung und jetzt passiert nichts mehr. Sind auch nicht nur Söhne übrigens, aber es ist ganz oft so.

Da wollte ich dich, Petra, mal fragen, wie das im Bergisch-Gladbach ist. Was habt ihr für Themen, so Renner sozusagen oder Dinge, die dir aufgefallen sind?

Petra

38:43 – 40:58

Also erst mal unser Trialog, der findet ja tatsächlich nur einmal im Monat statt, immer am ersten Dienstag im Monat. Und im letzten Termin, im Dezember, machen wir immer so eine Art kleine Weihnachtsfeier, machen wir da auch.

Und da werden dann die Themen fürs neue Jahr von den Teilnehmern selber entschieden. Und wir haben zum Beispiel beim nächsten Termin geht es darum, Kontakte, wie knüpfe ich Kontakte, halte sie und vertiefe sie eventuell. Solche Sachen haben wir. Was ich aber auch sehr schön finde, ist, wir laden auch schon mal Gäste ein, irgendwelche Experten zum Beispiel, wenn es ums Betreuungsrecht geht.

Da haben wir vom Rheinisch Bergischen Kreis eine Dame, die kommt dann vorbei und steht Rede und Antwort. Wir haben, wenn es um Medikamente geht, da kommt dieses Jahr die Frau Dr. Enzi aus dem EVK dazu. Und ganz neu jetzt mit dabei, ich war gestern mit einem Peer-Kollegen, hatten wir unseren ersten Besuch bei der Polizei. Da ich hier sitze, musste ich nicht bleiben.

Ich durfte also wieder gehen. Und zwar die Polizei im Umgang mit psychisch Erkrankten. Die braucht ja auch noch viel Unterstützung und Hilfe. Und da durften wir als zwei Peerberater denen ein bisschen Rede und Antwort stehen.

Und die waren auch sehr interessiert, da war ich sehr überrascht. Also wir sind da mit gemischten Gefühlen hingegangen zu dem Termin, aber der war super. Und eine Dame fragt auch direkt, ich hatte auch vom Trialog erzählt, ob sie nicht mal vorbeikommen dürften und da auch mal Rede und Antwort stehen dürften. Es sind wirklich bunt gemischte Themen.

Die sind aber genau wie bei euch auch nicht in Stein gemeißelt, diese Themen. Wir machen auch am Anfang immer sogar noch eine kleine Blitzlichtrunde, wo dann jeder sagen darf, wie er heute zum Trialog kommt und ob er irgendetwas Dringliches hat, was besprochen werden müsste. Dann versuchen wir schon mal, den Trialog auch aufzuteilen. Dann kann man in der ersten Hälfte das Thema besprechen und in der zweiten das, was der Teilnehmer mitbringt.

Also, wir sind da schon recht flexibel. Und ganz wichtig natürlich auch gerade so Themen wie Suizid, dass wir dann sagen, sollte sich jemand tatsächlich getriggert fühlen, einfach bitte wortlos aufstehen, mal vor die Tür gehen, Luft schnappen, nur dass jeder auch bitte auf sich selber gut achtet. Ganz wichtig.

Conni

40:59 – 42:13

Ja, das ist bei uns auch immer ganz wichtig.

Also ich habe so in Vorbereitung dieses Gesprächs mir nochmal den Film über diesen Weltkongress, den du schon angesprochen hast, Susanne, angeschaut. 1994 in Hamburg, dieser Sozialpsychiatrische Weltkongress, der trialogisch war. Und da hat ja sehr bewegend auch Dorothea Buck gesprochen und gesagt, dass sie hofft, dass die Psychiatrie immer mehr auf den Erfahrungen und Bedürfnissen der Betroffenen gründen wird. Als Erfahrungswissenschaft sagte sie, sollte das doch so sein.

Und Klaus Dörner, der Sozialpsychiater, war da auch und der sagte, dass die Psychiatrie eigentlich so diese Fremdheit, die Sprache der drei beteiligten Gruppen einander fremd gemacht hätte durch einen bestimmten Zugang und eine bestimmte Definition von psychischen Erkrankungen. Und dass man nun versuchen würde, irgendwie diese Grenzen, diese Sprachgrenzen wieder zu überwinden oder niederzureißen, wie auch immer, zu überschreiten, damit man sich eben wieder versteht. Das ist ja ein enormer Arbeitsauftrag im Grunde auch für den Trialog, wo man ja nun wirklich zusammensitzt. dazu die Möglichkeit hat.

Glaubt ihr, das hat schon gefruchtet, so nach 35 Jahren?

Susanne

42:20 – 44:10

Also ich wünsche mir, dass es ein bisschen mehr wird noch. Also es gibt so Biotope, wo das gut funktioniert, aber es müsste flächendeckend sein. Also es gibt jetzt zum Beispiel ja immerhin an etlichen Universitätskliniken dürfen jetzt die Studenten im Rollenspiel lernen, sollen sie lernen, mit Patienten zu sprechen.

Ja, das ist ja schon mal löblich, aber dann werden dafür Schauspieler geholt, denen gönne ich den Job ja als Nebeneinnahme. Aber statt dass die angehenden Ärzte dann mal in die Rolle der Patienten schlüpfen dürfen und merken, was das mit mir macht, wenn der jetzt so oder die jetzt so mit mir redet, nein, um Himmels Willen, die dürfen nur in der Rolle des Arztes mit denen dann reden und die Und die Schauspieler geben ihnen dann Rückmeldung, wie das bei ihnen angekommen ist.

Ja, das kann man ja vergessen. Ja, also das sind so Dinge, die machen mich irgendwie einerseits wütend und dann denke ich immer, also gib’s auf, hoffe nicht mehr weiter. Das wird überhaupt nie richtig sich durchsetzen. Ich weiß nicht, warum.

Es dauert und dauert und dauert. Ich habe bei einem zehnjährigen Jubiläum von irgendeinem Trialog dann gesagt, wie kriegen wir das jetzt eigentlich in die Institutionen und raus aus den Biotopen. Und dann habe ich gedacht, jetzt überlegen wir uns mal gemeinsam, wie das gehen könnte. Jetzt haben die gedacht, ich hätte die Lösung und würde die präsentieren, konnte ich nicht mit dienen. Ich habe gedacht, die erzählen mir jetzt was, was ich auch mit nach Hause nehmen kann.

Conni

44:12 – 44:15

Aber immerhin, ich meine, du guckst ja ein bisschen anders drauf, Petra.

Petra

44:16 – 45:00

Ja, nicht unbedingt. Ich denke, so eine Entwicklung, die stehen und fallen immer mit den richtigen Leuten.

Ich weiß, das klingt ganz schlimm jetzt, aber ich habe es ja selber auch erfahren auf der Therapeutin-meiner-Therapeuten-Suche. Ich war bei zig Therapeuten. Und es gibt nun mal solche Therapeuten und es gibt solche Therapeuten. Und da jetzt den für sich Richtigen rauszufinden, das ist ja eine Heidenarbeit.

Und dann noch in so einer kritischen Situation. Das noch dazu, genau. Und ich denke, in der Psychiatrie ist es ja nicht anders. Man hat Krankenhäuser, da hört man, okay, die Ärzte sind fake und die können und machen.

Dann hört man, wie der Weltschutz heißt, die geben dir nur Medikamente und probieren aus und keine Ahnung was. Ich glaube, es müssen einfach die richtigen Leute alle mit in Boot geholt werden.

Susanne

45:00 – 46:20

Für sie die Ausbildung und zwar ganz am Anfang und nicht erst am Ende mit noch ein paar so Spielchen. Es muss eigentlich, also ich habe mal überlegt, warum ich keine Ärztin hätte werden können, obwohl ich mich ja für Menschen interessiere und vielleicht ein Helfer-Syndrom, aber keine Ahnung.

Aber dann ist mir klar geworden, ich hätte die Anatomie nicht überstanden. Ich wäre da pausenlos in Ohnmacht gefallen. Es hat sich ein bisschen gelockert. Damals mussten die angehenden Ärzte, spätestens im dritten Semester, in die Anatomie.

Und wir wissen alle, was für zynische Witze nötig waren, um das auszuhalten. Die hatten keine Begleitung, die konnten nirgends darüber sprechen. Und da ist mir eigentlich klargeworden, was Ärzte, da gab es ja immerhin die psychosomatische Medizin, gab es ja schon. Was das für ein Aufwand ist, alles, was ich in der Zeit, in der frühen Phase abspalten musste, irgendwann den Mut zu finden, das wieder zu integrieren.

Und deshalb, finde ich, muss die Ausbildung sich verändern. Aber wie wir da ein Bein in die Tür kriegen, weiß ich nicht. Ich habe das schon oft vorgeschlagen und dafür geworben.

Conni

46:20 – 46:29 Jetzt will ich doch mal den Mann der helfenden Praxis hören.

Ich habe ja gefragt, ist da schon was passiert? Ich meine, ich weiß nicht, wie lange sagst du, bist du das?

Norbert

46:30 – 47:45

Seit 1990 und eben in dem Rückblick kann ich sagen, es gibt immer Wellen in der Psychiatrie. Auch als ich angefangen habe, gab es zum Beispiel in der Uniklinik eine systemische Ambulanz.

Da haben wir aktiv mit Familien gearbeitet. Das ist dann aber, nachdem die Leute, die gemacht haben, einen Oberarzt, eine Ärztin, nachdem die dann gegangen sind, war das dann weg. Und dann gab es die sogenannte Decade of the Brain, also das Jahrzehnte des Gehirns, wo die Forschungsrichtung und die Definition dann wieder eher eine biologische war. Das wird jetzt langsam wieder, dreht sich langsam wieder ein bisschen.

Ich finde, es hat natürlich auch seine Berechtigung, diese Zusammenhänge anzugucken und Medikamente haben auch ihren Sinn. So ist das nicht, aber der andere Teil, der fehlte halt eine ganze Weile lang sehr und ich bin nicht ganz so skeptisch, aber Ich sehe auch so, da braucht es Personen, die das dann vorantreiben in Kliniken und ich gucke da nicht nur auf die Ärzte, sondern es gibt eben auch noch ganz viele andere Berufsgruppen, die da arbeiten und wenn die einen guten Kontakt miteinander haben und sich da gegenseitig auch mal in die Richtung schubsen, dann kann das eine Menge bringen.

Conni

47:45 – 48:22

Also mir fiel auch gerade ein, weil du, Petra, ja auch als Genesungsbegleiterin arbeitest und vorhin sagtest, was es den Betroffenen gibt, so ein Austausch ist, dass sie sich verstanden fühlen.

Ich meine auch, dass sie ja auch gefragt sind als Erfahrene. Also wie oft bei uns auch Angehörige schon wie gebannt gelauscht haben, da sagtest du ja auch Susanne, das heißt man kriegt ja auch ein Selbstbewusstsein als Expertinnen und Experte irgendwie wahrgenommen zu werden und dass es jetzt Genesungsbegleiterinnen gibt, ist ja schon irgendwie, vielleicht hat das ja auch mit dem Trialog zu tun, also dass diese Gruppen auch einfach mehr sichtbar werden in ihrem Expertinnentum.

Petra

48:24 – 49:28

Wenn ich so zurückblicke, sage ich ja eh, wo ich auf Station war, diese Gespräche untereinander mit den Patienten, im Grunde waren wir alle schon Peer-Berater.

Ist so. Absolut, absolut. Und es sind leider immer noch viel zu wenig. Ich habe ja gesagt, gerade auch Peerberater, es muss besser verankert werden, es muss wirklich als Beruf anerkannt werden, es muss gefördert werden, weil es werden, händeringend werden Peerberater gesucht, weil sie können auch echt überall eingesetzt werden.

Wir hatten jetzt noch ein Netzwerktreffen kürzlich mit einem Jobcenter und mit einem Arbeitsamt. Und das ist auch super gelaufen. Wir konnten von der Peerberatung erzählen. Und der Gedanke dahinter ist tatsächlich, dass wir demnächst auch mal zu Fallbesprechungen dazu geholt werden, mal einfach einen anderen Blickwinkel darlegen zu können und alles.

Ja, es tut sich. Man braucht mehr Franco Basaglias, falls jemand das sagt.

Norbert

49:28 – 50:15

Und tatsächlich ist es so, dass die Arbeit mit Peer-Beratern oder Genesungsbegleitern inzwischen auch den Eingang in die Leitlinien gefunden hat. Also das wird empfohlen und damit auch finanziert. In der Uniklinik ist es noch nicht sehr weit verbreitet, aber wir haben inzwischen, da freue ich mich sehr darüber, zwei Peer-Beraterinnen, also zwei Genesungsbegleiterinnen mit Teilzeitstellen, die übrigens auch nicht mehr arbeiten wollen. Aber immerhin, ich freue mich, dass die da sind und ich erlebe das auch als sehr bereichernd.

Und auch die Patienten erleben diese Genesungssprechstunden oder Genesungsgruppen, erleben die als sehr bereichernd, wenn da eben jemand mit eigener Erfahrung dabei ist. Und ich sage ja immer, die sind doppelt so qualifiziert wie ich. Einmal Qualifizierung durch Erfahrung und dann durch eine Ausbildung noch.

Conni

50:17 – 50:30

Genau, die Ex-Innen-Ausbildung.

Ja, vom Ich zum Wir. Das ist ja so ein Thema, ein großes Thema in der Ex-Innen-Ausbildung, damit man nicht nur seine eigene Erfahrung dann den anderen mitteilt, sondern ein bisschen mehr noch mitteilen kann.

Petra

50:30 – 51:00

Ich muss auch ganz ehrlich sagen, dieses Liebäugeln mit der Ex-In-Ausbildung ist bei mir tatsächlich auch, weil es mir ein besseres Gefühl gibt, so beruflich Fuß fassen zu können weiterhin. Ich selber bekomme halt die Erwerbsminderungsrenten, bin angestellt auf Minijob-Basis.

Ich überlege jetzt, in einen Midijob zu wechseln, weil mehr traue ich mir im Moment auch nicht zu. Weil was ich mir über acht Jahre erarbeitet habe an Genesung, möchte ich mir auch nicht gleich wieder kaputt machen, indem ich mich wieder überfordere und über meine Grenzen gehe. Deswegen ist es auch immer so eine schwierige Geschichte, wo man halt gucken muss.

Conni

51:00-52:54

Eigentlich wollte ich so als Schlussfrage mich auf Thomas Bock beziehen, der auch auf diesem Weltkongress gesagt hat, ja, Vielstimmigkeit, alles wunderbar, Resonanz, wollte ich unbedingt nochmal sagen, das Wort, weil das in dem Psychoseforum immer so toll ist, wie man aufeinander achtet und wie da eigentlich immer aufeinander eingegangen

wird und man so ein bisschen Resonanz. Dass man dann glücklich nach Hause geht, weil man gehört wurde, weil man merkte, man hat da was mit bewegt. Jetzt nicht immer so viel, aber irgendwie. Und diese Vielstimmigkeit und das, was da so passiert, was man gar nicht hoch genug einschätzen kann.

Da sagte Thomas Bock eben, na ja, aber wir sitzen trotzdem, man sollte nicht vergessen, wir sitzen nicht alle in einem Boot und nicht immer mit jedem in einem Boot. Das finde ich auch. Und das war eigentlich so der Ausgangspunkt für meine Schlussfrage, die aber jetzt eigentlich schon fast beantwortet ist, was wären dann so Konfliktlinien oder so Dinge, die man noch austragen muss, um dann tatsächlich irgendwie auch die Psychiatrie so ein Stückchen aus dem Trialog heraus zu erneuern. Aber im Grunde haben wir schon ganz viel davon gesagt auch.

Du hast gesagt, Susanne, das in die Ausbildung zu geben. Du hast gesagt, in der Klinik muss noch mehr auch mit den Angehörigen gearbeitet werden. Auch die Angehörigen selbst sollten einfach mehr kommen und mitmischen. Was gibt es noch?

Ja, hier die Peer-Beratung auf andere Füße stellen, also diese Gruppe auch irgendwie. Und ich finde, wir haben richtig lebendig hier miteinander gesprochen und das soll jetzt auch so ein Zeichen sein, an die, die zuhören, so ein Eindruck geben, wie es auch im Psychose-Forum und bei dir wahrscheinlich auch, Petra, im Trialogischen Kreis oft zugeht, wie lebendig das werden kann. Genau, also wir wollen alle, die hier zuhören, auch einladen, sich in ihrem Ort so einen Kreis zu suchen und das mitzumachen. Und ich danke euch sehr für die Teilnahme an dem Gespräch.

Julia

52:57 – 53:11

Das war Unerhört nah, der Podcast für Angehörige psychisch erkrankter Menschen. Dies ist ein Projekt des BAPK mit Unterstützung der Barmer Krankenkasse. Hört nächstes Mal wieder rein, wenn wir mit Menschen sprechen, die verdammt nah dran sind.