Wenn Angehörigen die Schuld gegeben wird

Nele

00:08 – 00:38

Herzlich willkommen bei unerhört nah, dem Podcast des Bundesverbandes der Angehörigen psychisch erkrankter Menschen. Wir, das sind einmal ich, Nele, und ich, Julia, sprechen offen mit verschiedenen GästInnen über die Erfahrungen und Herausforderungen von Angehörigen psychisch erkrankter Menschen. Erlebt mit uns, was es heißt, unerhört nah dran zu sein. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Unerhört Nah

Nele

00:38 – 01:22

Wir widmen uns heute einem besonderen Thema, das sehr viele Angehörige kennen und zwar geht es um das Thema Schuld. Wir wollen dabei allerdings einen besonderen Aspekt beleuchten, und zwar geht es nicht unbedingt um Schuldgefühle, die Angehörige ja oft von sich aus, von innen heraus zu haben, weil sie denken, sie müssten sich irgendwie mehr kümmern, sie müssten mehr machen, aber können nichts machen, sondern dieses Mal geht es vielmehr darum, dass Schuldgefühle von außen aufgedrückt werden, dass sie einem von außen zugetragen werden. Ja, ich freue mich sehr darauf, ich bin gespannt und übergebe jetzt mal an meine liebe Kollegin Julia.

Julia

01:22 – 01:50

Hallo Nele, schön wieder da zu sein mit dir. Ja, für das Thema von heute haben wir eine besondere Gästin und zwar Annalena. Anna-Lena ist seit vielen Jahren schon bei uns in der Jungen Selbsthilfe aktiv und betreut nebenbei mittlerweile auch noch zwei Landesverbände, also Angehörigen Landesverbände vom BRPK und macht da Social Media, Öffentlichkeitsarbeit und ich freue mich sehr, dass du da bist, Anna-Lena. Hallo.

Anna-Lena

01:50 – 02:07

Hallo, vielen Dank euch beiden für die Einladung. Schön, dass ich da sein darf. Annalena, ich würde dich bitten, erstmal einzusteigen, so ein bisschen, damit die Zuhörenden dich kennenlernen können. So, dass du mal ein bisschen was zu deiner Geschichte erzählst.

Julia

02:07 – 02:26

Wer ist denn bei dir im Umfeld psychisch erkrankt, woran und was hat das Ganze vielleicht mit dem Thema Schuld zu tun?

Anna-Lena

02:26 – 02:42

Ja genau, vielen Dank. Bei mir ist es so, dass meine Mutter schwer psychisch erkrankt ist. Sie leidet an einer paranoiden Schizophrenie und das auch schon recht lange.

Ich vermute auch mittlerweile, dass das schon bestand kurz nach meiner Geburt. Die erste Diagnose bzw. der erste Psychiatrieaufenthalt war dann aber erst acht Jahre später. Und das ist dann auch schon jetzt über 20 Jahre her.

Anna-Lena

02:42 – 02:53

Also ich bin damit aufgewachsen. Das ist ganz vertraut für mich. Das heißt, das begleitet mich auf jeden Fall schon mein ganzes Leben eigentlich, das Thema. Genau.

Anna-Lena

02:53 – 03:16

Wobei man dazu sagen muss, die eigentliche Diagnose, also dass ich dann von einer Ärztin gehört habe, das ist eine paranoide Schizophrenie. Das habe ich erst mit genau 20 erfahren, obwohl das nicht der erste Psychiatrie-Offenheit meiner Mutter war. Sie ist frisch neu eingeliefert worden, kurz nach meinem 20. Geburtstag.

Anna-Lena

03:16 – 03:38

Ich hatte in einem Angehörigengespräch mit einer Ärztin die Diagnose erzählt bekommen. Sie fragte mich, ob ich damit schon was anfangen könne. Ich habe sie überrascht angeschaut und gesagt, nein, das habe ich noch nie vorher gehört im Zusammenhang mit meiner Mutter. Und wie gesagt, meine Mutter war schon über zehn Jahre vorher in der Psychiatrie.

Anna-Lena

03:38 – 04:03

Die war auch lange weg, auch in einer geschlossenen Abteilung. Das heißt, es musste ja schon eine Diagnose davorgestellt worden sein. Sie hat auch weit über zehn Jahre schon Medikamente eingenommen gegen Psychosen. Trotzdem wurde aber nie die Diagnose kommuniziert an mich und aber auch durch andere Angehörige.

Anna-Lena

04:03 – 04:21

Es wurde nie zum Thema gemacht. Das war immer so ein bisschen das Gespenst im Raum, das nicht benannt werden konnte. Deswegen hatte ich eigentlich Immer das Wissen, meiner Mutter geht’s nicht gut und meine Mutter ist oft anders. Aber ich konnte es nicht benennen.

Nele

04:21 – 04:40

Benennen. Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass das was ausmacht, wenn man über diese ganzen Jahre merkt, also bis du 20 warst, sagtest du gerade, dass irgendwas nicht stimmt. Deine Mutter wird behandelt, deine Mutter nimmt Medikamente. Aber du hast keine richtige Erklärung dafür.

Nele

04:40 – 05:04

Du weißt nur, etwas stimmt nicht. Und du kriegst von dieser Diagnose eigentlich nichts mit, weil die müsste ja schon eigentlich vorliegen, wenn jemand auch in einer Klinik ist. Also irgendwer muss da mal irgendwann was festgestellt haben, aber es wurde dir einfach nicht mitgeteilt dann.

Anna-Lena

05:05 – 05:39

Ja genau und ich glaube aber auch, dass es meinem Vater, den gibt es ja auch noch, dem auch nicht so besonders groß kommuniziert wurde.

Und das Rezept für dieses Medikament, was ja de facto regelmäßig ausgestellt werden musste, das hat sie einfach dann so über den Hausarzt immer bekommen. Also sie war dann jetzt auch nicht ständig beim niedergelassenen Psychiater vorstellig, sondern das lief immer so ganz automatisch genau. Ich wusste immer nur, dass es meiner Mutter nicht gut geht. Und da kommen wir vielleicht zum Thema, der Auslöser zu dem, dass es ihr nicht gut geht, der wurde immer kommuniziert, dass der ich gewesen sei. Und das ist das Thema Schuld eben in der ganzen Geschichte.

Nele

05:39 – 05:57

Ja, von wem hast du denn diese Schuld aufgeladen bekommen? Das hatte ich ja eben eingangs gesagt, dass wir uns gerade heute diesem Thema widmen, dass die Schuld von außen kommt, die Schuldzuweisung.

Anna-Lena

05:57 – 06:12

Ja, genau, das passierte durch verschiedene Personen. Einmal zum einen durch meine Mutter selbst. Das hat sie auch immer sehr gut kommuniziert. Mir gegenüber aber auch Dritten, während ich dabei war. Das konnten dann so Gespräche sein, wenn man Bekannte getroffen hat.

Anna-Lena

06:12 – 06:23

Dann fragten sie, wie geht’s dir denn? Also meiner Mutter in dem Fall. Ich stand eben als Kind oder Jugendliche daneben. Sie hat dann erzählt, dass es ihr nicht so gut gehe, dass sie nicht gut schlafen könne.

Anna-Lena

06:23 – 06:50

Ja, dass sie es einfach gerade schwer hat und dann wurde aber auch direkt der Grund mitgeliefert, weil ich so anstrengend sei, also als ich noch etwas kleiner war, weil ich nicht gut durchschlafe, weil ich so bin, wie ich bin. Also das wurde immer so indirekt und direkt kommuniziert. Und dann aber auch, das kommt noch dazu, durch Freunde und Verwandte. meiner Eltern bzw.

Anna-Lena

06:50 – 07:21

eben Verwandte aus unserer Familie wurde das auch mal mehr, mal weniger direkt eben dann immer mal wieder so, ja, mir kommuniziert und es floss immer so wieder in Gespräche mit ein. Also es hat mich eigentlich immer begleitet, das Thema Schuld.

Julia

07:21 – 07:52

Kannst du da was zu sagen, wie das dieses Umfeld, also quasi Wording oder so, das benutzt wurde, um dir die Schuld zu geben. Also was dann so Verwandte zum Beispiel zu dir gesagt haben. Und was mich auch interessieren würde, meinst du das kommt auch daher, dass deine Mutter das halt so kommuniziert hat?

Anna-Lena

07:52 – 08:10

Ich glaube schon, tatsächlich. Ich fange jetzt mal hinten an bei der letzten Frage. Ja, ich glaube viele, die auch nicht so nah dran waren an unserem Leben, an unserem Alltag, haben natürlich durch die erwachsene Person, meiner Mutter, viel erzählt bekommen und haben sich da, vermute ich, so selbst ein Bild gemacht von unserer Situation.

Haben das dann vielleicht auch übernommen, aufgenommen. Und das war dann teilweise so, dass dann gesagt wurde, ja, Anna-Lena, du warst ja aber auch ein wirklich anstrengendes Kind. Du hast ja auch sehr lange nicht durchgeschlafen. Du warst ja auch oft krank.

Anna-Lena

08:10 – 08:28

Du warst ja auch wirklich eine Belastung. Also solche Sätze fielen da schon immer wieder. Und wie und warum das immer wieder so viel auch von verschiedenen Personen, die teilweise auch nichts miteinander zu tun haben, frage ich mich heute manchmal selbst noch. Also es ist ja schon ein kleines Phänomen.

Anna-Lena

08:28 – 08:48

Ich vermute aber tatsächlich, dass es viel durch Erzählungen so entstanden ist.

Nele

08:48 – 09:10

Wie kamen denn die Leute darauf, diese Schuldzuweisung zu machen? War das eine Reaktion auf irgendwas, was du gesagt oder gefragt hast? Oder wurde das dann einfach so dir gegen den Kopf geknallt?

Anna-Lena
09:10 –

Das ist ganz unterschiedlich. Also als ich noch kleiner war, kam das einfach so ganz automatisch. Dass dann gerade bei Treffen, eben bei Familientreffen oder eben auch Treffen zwischen meinen Eltern und Freunden meiner Eltern, dass dann einfach die Gespräche natürlich immer, die kreisen ja ganz normal über den Alltag. Jeder erzählt so, was für Themen man eben gerade so hat.

Anna-Lena

09:10 – 09:43

Und da saß ich eben oft daneben, wenn dann eben Freunde gesagt haben, ja, du hast es aber auch schwer. Und eben zu meiner Mutter, also oft auch indirekt. Und später, als ich dann größer war und dann auch schon im Teenie-Alter bzw. dann sogar auch schon jung erwachsen und ich dann auch angefangen habe, mir nach Hilfe zu suchen, also aktiv auf Menschen zugegangen bin, zum Beispiel gibt es da ein Schlüsselerlebnis mit Freunden meiner Eltern, die mir auch gesagt haben, wenn du mal Hilfe brauchst und du mal reden möchtest, melde dich gern bei uns.

Anna-Lena

09:43 – 10:05

Das habe ich dann auch gemacht, als dann meiner Mutter sehr, sehr schlecht ging und es ganz schwierig war. Und der Freund meiner Eltern hat dann auch eben rückgemeldet, ja, du warst ja auch ein anstrengendes Kind und das kann ja auch so eine Krankheit auslösen durch die ganzen Belastungen, die deine Mutter eben mit dir hatte.

Nele

10:05 – 10:20

Das hast du ja schon sehr, sehr früh zu hören bekommen, sagtest du eben. Das bedeutet, das hat sich dann ja wahrscheinlich auch festgesetzt irgendwie.

Also hast du diesen Schuldzuweisungen dann auch Glauben geschenkt? Hast du gedacht, ja, ich bin irgendwie Schuld daran?

Anna-Lena

10:29 – 10:44

Auf jeden Fall, das war meine absolute Normalität. Also ich habe überhaupt nicht daran gezweifelt, dass ich der Auslöser dafür bin, dass es meiner Mutter schlecht geht.

Auch wenn es wie gesagt damals noch für mich in meiner Welt keine Diagnose gab. Also ich habe noch nicht gedacht, ich bin schuld an der paranoiden Schizophrenie, aber ich wusste, ich bin schuld daran, dass es meiner Mutter sehr, sehr oft sehr schlecht geht.

Julia

10:44 – 11:28

Das finde ich so heftig, wenn man sich überlegt, dass du halt auch noch sehr klein warst ja zum Teil. Und ich finde auch, also dieses Schlüsselerlebnis mit dem Freund deiner Eltern, das rechtfertigt ja überhaupt nicht, wie sehr du vielleicht in dem Moment auch darunter leidest.

Also erstmal, dass du natürlich nie Schuld hast als Kind, aber auch einfach, selbst wenn, geht es dir ja in dem Moment auch nicht gut und du brauchst Hilfe und dann reicht es ja auch nicht, wenn man sagt, ja aber quasi selber Schuld und dann ist das Thema vorm Tisch. Also ich finde gerade in Bezug auf Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene ist das ja Also kann ich mir gut vorstellen, da bleibt einem ja kaum was anderes übrig, als das einfach anzunehmen.

Anna-Lena

11:29 – 12:00

Absolut, genau.

Und man muss ja auch wirklich erstmal in das Alter kommen und auch ein Wissen über psychische Erkrankungen erstmal sich erarbeiten oder da eben drankommen. Wenn man natürlich bewusst gar nicht weiß, dass die Mutter psychisch erkrankt ist, wenn es da kein Label gibt, dann fängt man auch nicht mit zehn, elf, zwölf, dreizehn an, da zu recherchieren oder ein Buch darüber zu lesen. Oder auch andere Kinder in demselben Alter zu fragen. Das macht man ja nicht.

Das habe ich dann auch erst wirklich als junge Erwachsene gemacht, als es dann auch klarer für mich wurde, da gibt es diese Erkrankung und sie ist auch immer wieder in Kliniken dann gewesen. Und da habe ich dann auch erst angefangen zu googeln oder mal zu recherchieren. Was gibt es da? Bin ich schuld?

Anna-Lena

12:19 – 12:37

Wie ist das? Was könnte der Auslöser so einer Erkrankung sein? Aber in dieses Tun kommt man nicht als Kind. Kein Kind wird recherchieren und das hinterfragen, was da dran wahr sein könnte oder eben auch nicht?

Nele

12:37 – 12:52

Da muss man ja auch überhaupt erst mal draufkommen, wenn man, naja, wenn man denkt, das ist die Realität. So ist unser Leben. Da hinterfragt man nichts. Man merkt schon, es geht einem irgendwie nicht so besonders gut.

Da stimmt etwas nicht. Ich kriege mit, dass die Mutter in Kliniken geht, dass die Mutter Medikamente nimmt. Das ist ja die Realität, die du kennst. Da kommt man ja vielleicht auch erstmal gar nicht drauf zu gucken, also zu googeln, zu recherchieren, was verbirgt sich jetzt noch mehr dahinter.

Nele

13:08 – 13:35

Und ich kann mir vorstellen, vor allem, wenn dir suggeriert wird, dass du daran schuld bist, dass der Zustand ist, wie er ist, dann denkst du ja vielleicht auch, das liegt irgendwie ein bisschen an mir. Ich gucke jetzt gar nicht oder recherchiere jetzt ein bisschen im Außen, woher das kommen könnte. um dann darauf zu schließen, dass es eigentlich nichts mit mir zu tun hat. Also wenn das die Realität ist, mit der du aufgewachsen bist, dann finde ich es noch mal schwerer, darauf zu kommen, dass man da jetzt weiter recherchiert oder so.

Anna-Lena

13:35 – 13:54

Absolut, es war die totale Normalität für mich. Also ich habe natürlich schon Muss ich aber auch sagen, eher im Nachhinein gemerkt, dass es andere Kinder irgendwie anders hatten. Also, dass sie es oft entspannter hatten als ich. Aber in diesem Moment war das einfach normal.

Anna-Lena

13:54 – 14:12

Ich kannte es ja nicht anders. Und diese Schuldzuweisungen, um darauf noch mal zurückzukommen, waren eben auch normal. Also für mich war, ich kenne es nicht anders, für mich war es ganz normal zu wissen, dass ich schwierig, anstrengend und krankmachend bin. Das habe ich auch nicht in Frage gestellt. Lange Zeit. Heute schon, aber damals eben nicht.

Julia

14:17 – 14:38

Aber da würde ich dann nämlich gerne drauf eingehen, weil du ja auch schon erwähnt hast, du hast auch einen Vater und eventuell auch ein weiteres Umfeld an vielleicht anderen Eltern, Klassenlehrerinnen, was auch immer. Und da frage ich mich natürlich, oder ich glaube ganz viele, hat dein Vater dir auch Schuldzuweisungen gemacht?

Julia

14:38 – 14:51

Oder hat er irgendwas damit gemacht? Und wie sind auch andere vielleicht damit umgegangen? Haben die das mitgekriegt? Haben die dir da vielleicht mal was zu gesagt oder auch nicht?

Anna-Lena

14:51 – 15:09

Ja, also mein Vater hat mir keine direkten Schuldzuweisungen gegeben. Der war aber einfach auch selten da. Also mein Vater hat eine sehr erfolgreiche Karriere gemacht. Wie gesagt, beruflich unglaublich erfolgreich und ist darin sehr aufgegangen auch.

Anna-Lena

15:09 – 15:28

Also es war für ihn einfach sein Leben auch, dieser Beruf und diese Karriere. Er ist auch selbstständig gewesen. Und war dadurch einfach auch selten wirklich für mich greifbar, also zu Hause. Und der, ja, auch wenn er da war, war er oft abwesend.

Anna-Lena

15:28 – 15:58

Also war dann auch noch im Homeoffice tätig oder er hat sich dann, ist einem Hobby nachgegangen oder so. Von dem habe ich keine direkten Schuldzuweisungen bekommen, aber auch nichts Entlastendes erfahren. Und vom weiteren Umfeld, andere Eltern, von Klassenkameradinnen oder Klassenfreundinnen. Manche wussten davon, waren aber einfach überfordert.

Anna-Lena

15:58 – 16:14

Man muss ja auch sagen, es ist ja schon ein paar Jahre her. Damals war das Thema psychische Gesundheit oder psychische Erkrankung nicht ganz so verbreitet, wie es jetzt vielleicht heute der Fall ist. Und ich glaube, es wollte sich auch niemand einmischen. Also es hat mir niemand jetzt rückgemeldet.

Anna-Lena

16:14 – 16:23

Hey, mit dir ist alles in Ordnung. Du bist gut, so wie du bist. Oder du kannst zu uns kommen, wenn was Belastendes bei dir passiert. Das war jetzt nie der Fall.

Anna-Lena

16:24 – 16:40

Und auch Verwandte haben sich da auch immer sehr gut rausgehalten. Also ich glaube, Gewisses wussten sie auch nicht. Und oft haben sie auch einfach die Augen verschlossen gegenüber Tatsachen, die sie vermutlich auch geahnt haben, was da alles so passiert.

Julia

16:40 – 16:54

Das heißt zum Beispiel auch wirklich so dieses, also ich stelle mir das gerade so ein bisschen bildlich vor, bei so Abendessen, wo deine Mutter dann gesagt hat, ja ich bin ja auch so krank, weil die Anna-Lena irgendwie so schwierig ist.

Und die anderen haben dann so genickt und dein Vater hat irgendwie auch genickt, also so ungefähr?

Anna-Lena

16:54 – 17:12

Ja, mein Vater hat dann einfach, der hat nicht genickt, aber der hat sich dann einfach rausgehalten. Also der, der hat sich, glaube ich, versucht, da manchmal so ein bisschen unsichtbar zu machen, wenn es um das Thema ging. Und die anderen waren dann halt immer ganz betroffen.

Nele

17:12 – 17:24

Aber im Endeffekt gab es dann keine Person im Umfeld, also weder in der Schule, Verwandtschaft oder auch Freundinnen wie auch immer, die dir das Schuldgefühl genommen haben.

Anna-Lena

17:24 – 17:26

Nein, da gab es niemand.

Julia

17:28 – 18:06

Was natürlich auch, also ich denke, bei Kindern, also Schulfreundinnen ist das, glaube ich, nochmal was anderes, weil, also wie sollen Jugendliche oder Kinder irgendwie da auch soweit denken?

Also ich glaube, das sind die wenigsten Fälle, aber ich finde das schon immer wieder, also fällt uns ja immer wieder auch im Podcast auf bei verschiedenen Themen, wie krass das ist, dass das so viele auch kennen. Du, glaube ich, nochmal ganz besonders, dieses so alleingelassen zu werden damit, irgendwie. Und also, dass ich denke, Also ja, wie sollst du auch dieses Schuldgefühl nicht annehmen, wenn alle in deinem Umfeld dir das quasi suggerieren und du nichts anderes zu hören bekommst?

Anna-Lena

18:06 – 18:33

Total, also dieses Alleinsein damit, das kenne ich total gut.

Ich war ja auch allein mit den Symptomen meiner Mutter, das kommt ja auch noch dazu. Also es war ja nicht nur das Schuldgefühl, was so belastend war. Sondern man muss ja auch sich vorstellen, so eine schizophrene Erkrankung bringt natürlich auch sehr viele Belastungen für das Umfeld mit. Gerade auch für mich als Kind, auch als es das erste Mal so richtig aufgeblüht ist, da war ich acht.

Anna-Lena

18:33 – 18:52

Und das war teilweise auch wirklich gefährlich für mich. Also da gab es viele gefährliche Situationen für mich. Und auch da gab es niemanden, an den ich mich hätte wenden können oder ja, so ein Safe Space, der einfach da gewesen wäre. Das kannte ich gar nicht.

Anna-Lena

18:52 – 19:34

Und so bin ich eben aufgewachsen, also mit der Schuld, aber eben auch zusätzlich mit den Belastungen als angehöriges Kind einer wirklich schwer kranken Mutter.

Julia

19:04 – 19:48

Da fällt mir auf, das hatten wir im Vorgespräch schon angesprochen, du hast es auch schon anklingen lassen, aber ich würde da gerne noch mal genauer darauf eingehen, dieses Paradox, was da entsteht, dass du einerseits wurde nie offen damit umgegangen und irgendwie Wurde nie wirklich darüber geredet, dass deine Mutter erkrankt ist und du hast das erst mit 20 erfahren, so richtig. Und andererseits wird dir aber die Schuld daran gegeben, dass es ihr so geht und dass sie ja immerhin auch Medikamente nimmt.

Also das sagst du ja selber, das wusstest du auch, dass sie diese Medikamente irgendwie schlucken muss, wogegen auch immer. Aber das finde ich, also da würde ich gerne nochmal darauf eingehen, wie dir das auch Ich sag mal, verkauft wurde irgendwie.

Anna-Lena

19:48 – 21:24

Genau, dazu muss ich vielleicht auch sagen, dass meine Mutter bis heute keine Krankheitseinsicht hat. Sie hat eine Einsicht, dass es ihr oft nicht gut ging.

Und das Nicht-Gut-Gehen hat sich für sie immer eher in einer Erschöpfung gezeigt. Und vielleicht wissen das auch einige Zuhörende, so Neuroleptika gegen Psychosen machen ja auch teilweise sehr müde. Und sie hat dann eben ihr Medikament, sehr, sehr lange Zeit eingenommen hat, auch schon in meiner Kindheit, immer abends genommen, direkt vor dem Einschlafen. Und offiziell für mich und ich glaube aber auch in ihrer Welt war das ein Schlafmittel, damit sie besser schlafen kann, weil sie ja immer Schlafprobleme hatte, auch durch mich.

Also so war das in ihrer Welt eben konstruiert. Und genau, dann bin ich eben damit aufgewachsen, dass eben meine Mutter abends ein Schlafmittel nehmen muss. Und das Paradoxe war natürlich, dass ich gar nicht wusste, was dieses Medikament eigentlich bewirkt und bewirken sollte und aber auch natürlich bewirkt hat, eben Psychosen zu unterdrücken. Und so, ich glaube, diese Situation oder dieses Beispiel steht sinnbildlich auch für andere Situationen, dass ich zwar wusste, da stimmt was nicht, gleichzeitig war es aber die absolute Realität für mich.

Und diese Realität war aber wieder gegipfelt mit Schuldgefühlen und Schuldzuweisungen. Also das war so ein ganz unangenehmer Kreislauf. Unangenehm zwar damals, aber das habe ich da bewusst noch gar nicht wahrgenommen. Das habe ich jetzt alles durchs Aufarbeiten eben für mich erkannt.

Julia

21:24 – 21:51

Da habe ich noch eine Frage, bevor wir dann nämlich auf dieses Aufarbeiten auch langsam eingehen würden. Die fällt mir gerade so ein. Hast du irgendwie auch mal versucht, dich anders zu verhalten, weil du hattest ja angeblich Schuld an der Situation und dachtest du dir dann vielleicht, naja, wenn ich mich jetzt so und so verhalte, wenn ich jetzt nicht mehr so schwierig bin oder irgendwas, dann geht es meiner Mutter besser?

Anna-Lena

21:51 – 22:35

Nicht direkt, also ich habe schon manchmal versucht, das ist ganz schwierig zu sagen, da gibt es keine so klare Antwort mit Ja und Nein darauf.

Aber ich glaube, ich war insgesamt zu sehr gefangen in meinen eigenen Verhaltensmustern, die ich dann sicher auch irgendwann mal als Kind entwickelt habe. Und wenn ich dann aber schon mal versucht habe, so ein bisschen meine eigenen Ziele durchzusetzen oder so meinen eigenen Weg zu gehen, was dann natürlich in der Pubertät auch völlig normal ist, dass man auch mal Grenzen austestet oder auch mal vielleicht nicht das so macht, was die Eltern so für gut befinden, dann habe ich das immer sehr, sehr stark im Negativen zu spüren bekommen. Und bin dann schnell auch zurückgerudert.

Ich glaube, so Ausbruchsversuche aus meinem natürlichen Verhalten gab es nicht so oft. Und wenn, dann wurden sie sehr schnell wieder rückgängig gemacht von meiner Seite.

Nele

22:47 – 23:17

Und du hast dann letztendlich, als du die Möglichkeit bekommen hast, auch zu Hause auszuziehen und dich wirklich auch loszulösen, weil du dann nicht mehr wahrscheinlich mit der Schule fertig warst, nicht mehr abhängig warst von den Eltern, Dann hattest du auch das erste Mal so den Raum dafür, dich damit auseinanderzusetzen, mit diesen Schuldgefühlen und das womöglich auch aufzuarbeiten und festzustellen, das kommt von außen.

War das so der Zeitpunkt, wo du dann wirklich auch die Distanz zu den Eltern hattest, wo du das konntest?

Anna-Lena

23:17 – 24:29

Genau, also mein Auszug war dann mit Anfang 20. Ich hatte aber einfach in der Zeit ging es mir selber schon gar nicht gut psychisch. Also ich war, das wusste ich damals noch nicht, ziemlich stark traumatisiert auch von meiner Kindheit und von meiner Jugend, von meinem Aufwachsen.

Und bin dann relativ überstürzt irgendwann ausgezogen und hatte dann aber das Glück, dass ich damals einen sehr guten Therapeuten auch kurz danach gefunden habe, der mir dann relativ schnell auch aufgezeigt hat, dass ich nicht schuld bin und dass diese Erkrankung eben da ist und dass die eben auch relativ heftige Auswirkungen auf das Umfeld haben kann, in dem Fall auf mich als Kind. Und das war dann der erste ganz kleine Schritt zur Erkenntnis, dass ich nicht schuld bin. Letztendlich habe ich das damals aber noch nicht gespürt.

Ich habe das gesagt bekommen von diesem Therapeuten und das hat sich auch irgendwie gut angefühlt, aber es ist noch nicht in meiner Gefühlswelt angekommen. Das hat viel länger gebraucht, Jahre der Aufarbeitung und der Therapie. Genau.

Julia

24:29 – 24:50

Das heißt, du warst auch gar nicht mehr imstande dazu quasi selber auf den Gedanken zu kommen, du könntest ja gar nicht schuld sein sozusagen.

Also es war jetzt nicht, dass du mit 19 irgendwann den Gedanken langsam hattest, vielleicht bin ich gar nicht schuld, sondern es musste schon von außen wirklich auch benannt werden von jemandem, damit du überhaupt selber diesen Weg gehen konntest.

Anna-Lena

24:50 – 25:41

Auf jeden Fall. Ich bin sogar nicht mal zu diesem Therapeuten gegangen mit Anfang 20 mit der Frage, bin ich denn schuld oder bin ich denn nicht schuld, sondern mir ging es einfach furchtbar schlecht. Wie gesagt, ich war hochtraumatisiert, das wusste ich aber noch nicht, also das konnte ich damals noch nicht benennen.

Und hab ihm einfach ein bisschen meine Familiengeschichte erzählt. Und das war dann eben eine der ersten Reaktionen von diesem Mann, der dann gesagt hat, aber Sie wissen schon, dass Sie nicht schuld sind. Und ich saß da und dachte, wow, das kann doch aber gar nicht sein. Ich bin jetzt 22 Jahre damit, hab 22 Jahre damit gelebt und bin damit relativ oft konfrontiert worden.

Und dann sitzt da jetzt so ein Mann ganz entspannt in seinem Sessel und sagt, aber Sie sind doch gar nicht schuld. war eine neue Erkenntnis für mich.

Nele

25:41 – 26:21

Ja, absolut befreiend. Dann vielleicht auch zu merken, ich kann das jetzt von mir abstreifen.

Das, was die Leute mir zugeschoben haben, davon befreie ich mich jetzt. Das stimmt einfach nicht. Ich kann mir jetzt alles etwas besser erklären, auch mit dem nötigen Abstand zur Situation und zu diesen Menschen, die diese Schuldzuweisung gemacht haben. Eben viel das Wort Konfrontation oder Konfrontieren.

Hast du diejenigen jemals konfrontiert mit diesen Schuldzuweisungen? Also hast du jemals gesagt, wisst ihr eigentlich, was ihr da verursacht habt, als ihr mir das gesagt habt?

Anna-Lena

26:21 – 27:25

Ja, tatsächlich nur meinen Vater. Weil ich auch mit allen anderen gar keinen Kontakt mehr habe.

Das ist aus Selbstschutz so entstanden, also auch zu meiner Mutter und aber auch zu den anderen Verwandten und dadurch aber auch zu Freunden meiner Eltern habe ich keinen Kontakt mehr. Und das ist auch gut so. Und dadurch kam es aber nie zu dieser Konfrontation, dass ich hingegangen wäre und gesagt hätte, schaut mal her, das und das habt ihr einfach falsch gemacht, da hättet ihr anders reagieren müssen. Das ist bei meinem Vater so geschehen und das hat mir auch gutgetan, dass ich das gemacht habe.

Das habe ich auch nicht nur einmal gemacht, sondern da sind viele Gespräche schon gewesen in den letzten Jahren. Aber ja, das war auch ein Prozess. Das ist dann nicht innerhalb eines eine halbe Stunde oder Stunde dann vom Tisch, sondern das hat sich auch natürlich bedingt durch mein Aufarbeiten, das ja auch über Jahre gegangen ist und auch immer noch geht teilweise, ist dann eben auch, hat sich daraus dann entwickelt, genau.

Julia

27:26 – 28:00

Auf den Prozess würde ich gerne auch mal eingehen.

Kannst du vielleicht so ein bisschen beschreiben, wie das bei dir aussah? Also das erste war, dass dieser Therapeut halt gesagt hat, sie wissen, dass sie nicht schuld sind und jetzt sitzt du hier und redest mit uns darüber. Dazwischen ist aber ja noch sehr, sehr viel passiert. Unter anderem diese Gespräche mit deinem Vater.

Gab es so Aha-Momente für dich oder irgendwie so schleichende Prozesse, wo du so merkst, da gab es dann irgendwann Punkte, wo du gemerkt hast, jetzt gerade gebe ich mir gar nicht mehr so sehr die Schuld oder so. Kannst du zu diesem inneren Weg von dir vielleicht noch was näher erzählen?

Anna-Lena

28:00 – 28:21

Ja, gerne. Also genau, angefangen hat es wirklich mit diesem Therapeuten und auch dem Kontaktabbruch.

Der war unglaublich wichtig für mich und ist es auch heute noch. Und dann muss ich auch sagen, habe ich auch meinen eigenen Weg dann immer weiter vorangeschritten. Ich hab dann zum Beispiel mein Abitur nachgemacht. Ich war immer der festen Überzeugung, dass ich viel zu dumm dafür bin.

Solche Sachen wurden mir auch dann natürlich nach und nach eingetrichtert. Ich war auch wahnsinnig schlecht in der Schule durch meine ganzen privaten Belastungen. Dann habe ich angefangen, Jura zu studieren. Und dieses Studium gibt mir natürlich auch ganz viel Selbstbewusstsein und auch zu ergänzen zu der Therapie, die dann auch immer parallel weitergelaufen ist und meiner immer stärker wachsenden Selbstständigkeit.

Abitur machen, so ein Studium meistern, dann ein Ehrenamt noch machen in der Jungen Selbsthilfe, dann mich bei Landesverbänden zu engagieren. Ich glaube, dieser ganze Mix hat schon dafür gesorgt, dass ich mich da befreien konnte aus diesem sehr lähmenden Kreislauf des Schuldgefühls. Und das muss ich noch dazu sagen, ich habe dann schon früh, also auch schon mit 20, dann mich versucht, mit Selbsthilfegruppen auch oder mir mit Selbsthilfegruppen zu helfen und mich da auszutauschen. Und auch das ist ein Aspekt, der mir geholfen hat, zu erkennen, ich bin nicht schuld.

Anna-Lena

29:26 – 29:48

Und ich hatte nie Schuld. Und ich, genau, deswegen konnte ich auch dieses Gefühl dann irgendwann mit den Jahren komplett ablegen und auch das Gewissen frei machen und auch das Gefühl zu erlangen. Oder ich habe dann irgendwann das Gefühl bekommen, ich bin nicht schuld. Und das ist mittlerweile sehr gefestigt.

Nele

29:48 – 30:05

Hast du denn das Gefühl, dass sich das trotzdem auf andere Bereiche auch ausgewirkt hat, dass du zum Beispiel in anderen zwischenmenschlichen Beziehungen eher dazu neigst, dir Schuld zuzuschreiben? Also dass das so ein bisschen das Überbleibsel ist sozusagen aus dem, was du erlebt hast.

Anna-Lena

30:05 – 30:46

Ja, tatsächlich. Also das wird auch immer weniger, aber das kenne ich noch sehr gut und da sind schon noch Auswirkungen zu merken, dass wenn irgendwie was ist oder vielleicht auch ein kleiner Konflikt im Freundeskreis oder im Bekanntenkreis ist, dann denke ich immer, ah ja klar, ich bin schuld.

Das kann ja nur an mir liegen. Und da merke ich aber auch schon, dass es vor allem so in den letzten ein bis zwei Jahren deutlich besser wurde. Und ich auch manchmal hinterfrage, wenn so ein Gefühl kommt und ich dann nochmal mich hinsetze und denke, stopp Anna-Lena, bist du jetzt gerade wirklich schuld? Nein, ich glaube nicht.

Und das ist dann, da merke ich dann auch selber, da bin ich sehr am Gesunden und einfach am Neudenken und Neufühlen.

Julia

30:05 – 31:27

Ich glaube, das ist auch was, was ganz viele Angehörige kennen. Also vielleicht nicht mit Schuld, aber diese Verantwortung, solche Stimmungen irgendwie zu tragen, sozusagen. Also ich habe die Verantwortung, dass hier die Laune gut ist, dass sich alle gut verstehen, dass mein Elternteil, mein Partner, wer auch immer gesund bleibt oder was auch immer.

Also ich glaube, das kennen ganz, ganz viele und ich glaube, da können ganz viele aus deiner Geschichte auch so ein bisschen lernen, sich vielleicht manchmal auch gar nicht nur in der Familie, sondern auch darüber hinaus mal selbst zu reflektieren und zu überlegen, muss ich jetzt gerade eigentlich diese Schuld und Verantwortung übernehmen oder ist das nicht vielleicht auch aufgrund irgendwelcher anderen Dynamiken oder vielleicht auch wegen der anderen Person der Fall.

Nele

31:27 – 32:20

Ja, das ist ja auch ein wertvolles Learning, solche Gefühle erstmal von außen zu betrachten. Ah, das ist hier gerade etwas Bekanntes.

Ich fühle mich schuldig, auch wenn mir jetzt vielleicht niemand explizit gerade die Schuld gegeben hat, aber trotzdem ist da dieses altbekannte Gefühl. Und sich das dann vielleicht erstmal von außen anzuschauen und zu merken, Moment mal, ich muss das jetzt hier kurz mal validieren. Ist da jetzt was dran oder nicht? Oder ist das einfach das Muster, in dem ich einfach sehr lange gesteckt habe?

wahrscheinlich auch ein dauerhafter Prozess, dass dich das immer so ein bisschen begleitet und du musst da dann immer reflektieren, wieder gegen angehen und merken, nee, das ist hier eine ganz, ganz andere Situation. Ich bin da nicht mehr drin und ich kann mir jetzt auch selber erklären, ob da jetzt eine Schuld vorliegt oder nicht. Das kann mir jetzt mein Außen nicht mehr suggerieren.

Julia

32:20 – 32:37

Kannst du nur ganz kurz, weil wir ja immerhin ein Selbsthilfe-Podcast sind, Was dazu sagen, inwiefern dir die Selbsthilfegruppen dabei geholfen haben?

Das hast du ja eben kurz mal anklingen lassen. Also gibt es da auch Sätze, die du einfach sehr oft gehört hast oder andere Geschichten oder so, die dazu beigetragen haben?

Anna-Lena

32:37 – 34:02

Ja, ich glaube, das ist auch wieder so ein Mix aus allem. Also andere Geschichten zu hören und zu merken, aha, okay.

Andere erkrankte Personen haben ähnliche oder sogar dieselben Symptome wie meine Mutter. Und da ist es dann aber vielleicht, die angehörige Person, die das erzählt, ist nicht das Kind, sondern die Partnerin oder der Partner. Und da kann es ja dann gar nicht dieselbe Schuldkette eben vorliegen wie bei mir sozusagen als Kind. Oder ja, wenn ich erzählt habe, dann in sehr betroffene Gesichter zu schauen und dann auch rückgemeldet zu bekommen.

Aber du als Kind bist doch gar nicht schuld. Das ist doch einfach die Erkrankung. Und wir kennen das auch von unseren Angehörigen. Das war sehr heilsam.

Und kann ich auch wirklich jedem nur empfehlen, sich da zu trauen und zu öffnen, in so eine Gruppe zu gehen. sich erst mal wildfremden Menschen zu offenbaren und zu erzählen, was passiert da hier gerade bei mir im Leben. Also das ist unglaublich wertvoll für mich. Ich gehe auch heute noch in eine Gruppe, gar nicht, weil es noch so akut bei mir eben ist, das Angehörigsein, sondern einfach, weil ich mich da wohl und sicher fühle und gesehen und man gewisse Dinge auch nicht erklären muss, sondern man sagt etwas Und zehn andere Menschen nicken

und sagen, ja, ich weiß, was du meinst. Und das ist schon unglaublich wertvoll.

Julia

34:02 – 34:41

Das glaube ich auch, dass das ganz viel macht. Und ich glaube auch gerade bei diesem Thema Schuld, das hatten wir auch immer wieder mal im Podcast so ein bisschen anklingen lassen, dass das von verschiedenen Seiten irgendwie so ein bisschen Thema war.

Und dass ich denke, Kinder haben ganz besonders schon mal gar keine Schuld. Wie sollen Kinder aktiv Schuld daran haben, dass Eltern erkranken oder überhaupt jemand in der Familie erkrankt. Aber das ist ja auch ein großes Thema zum Beispiel für Eltern, dass ja vielen Eltern, wenn ihre Kinder zum Beispiel eine Schizophrenie bekommen, gesagt wird, ja du bist daran schuld, weil du so eine schlechte Mutter warst oder so. Ich glaube, das ist in den wenigsten Fällen wirklich der Punkt.

Julia

34:41 – 35:13

Und ich glaube, entsprechend ist dieses Thema Schuld wahrscheinlich eher aus sich selbst raus. Das ist vielleicht ein Thema für eine andere Folge. Aber auch von außen eben immer wieder so ein Ding, wo, glaube ich, Angehörige sich guttun, indem sie sich vielleicht auch mit anderen austauschen und eben, was du sagst, diese ähnlichen Geschichten hören und merken, egal welche Position ich eigentlich in der Familie oder in dem Gefüge habe, Irgendwie kommt das nicht hin, dass wir eigentlich alle die Schuld haben müssten, so ungefähr.

Anna-Lena

35:12 – 35:14

Genau, ja.

Nele

35:14 – 35:42

Ich hätte da jetzt auf jeden Fall noch eine sehr offengehaltene Abschlussfrage. Und zwar würde ich gern wissen, was du anderen noch mitgeben wollen würdest. Ob du noch irgendetwas sagen möchtest zu dem Thema allgemein, irgendwas Appellierendes.

Vielleicht auch etwas Empörtes, also was hättest du dir gewünscht? Und was findest du wichtig, vielleicht Zuhörenden, die das Gefühl kennen, noch mitzugeben.

Anna-Lena

35:42 – 38:27

Ja, gerne. Also einmal muss ich sagen, Julia hat da gerade schon sehr schön vorgegriffen.

Es ist mir ganz, ganz wichtig zu sagen, Kinder haben nie Schuld. Egal, wie anstrengend sie vermeintlich sein mögen, aber sie sind nicht der Auslöser einer psychiatrischen Erkrankung. Und das ist, glaube ich, das kann man nicht oft und vehement genug sagen, nicht nur für die Kinder oder an die Kinder direkt gerichtet, die jetzt vielleicht gerade Kind sind oder auch jetzt im Erwachsenenalter zuhören und sich da wiedererkennen, sondern auch an Personen, die Kinder betreuen, die für Kinder zuständig sind, die Lehrenden, die Betreuenden in Einrichtungen.

Egal wo, denkt nicht, dass das Kind vielleicht doch irgendwie dazu beitragen könnte oder dazu beigetragen hat, dass ein oder vielleicht auch beide Elternteile erkrankt sind. Das ist Quatsch und das kann so zerstörend sein. Das kann die eigene Zukunft vom Kind maßgeblich beeinträchtigen. Und das ist mir unglaublich wichtig, das mal zu sagen.

Und dann ist es mir auch noch mal wichtig zu sagen, Schaut hin, wenn euch irgendetwas komisch vorkommt. Sei es jetzt, dass es im Freundeskreis passiert, dass Freunde von euch irgendwie komisch werden vielleicht und die haben aber Kinder. Dann scheut euch nicht und fragt und schaut hin und fragt auch die Kinder, wie geht’s euch denn gerade. Auch kleine Kinder können schon darauf sehr gut antworten.

und sehr gut kommunizieren und sagen, ich habe gerade Angst oder ich habe Angst um mich, um meine Mama, um meinen Papa, egal wie. Aber auch Lehrerinnen und Lehrer, Erzieherinnen und Erzieher in den Betreuungseinrichtungen oder Schulen schaut nicht weg. Das kann so fatal sein. Und das habe ich eben alles erlebt, dass eben ganz, ganz, ganz viele Menschen weggeschaut haben, die teilweise auch Bescheid wussten.

Und man hätte mir helfen können, wenn man hingeschaut hätte und sich aber auch getraut hätte. Und ich weiß, es ist eine Hürde, sich zu trauen. Und das ist auch unangenehm. Und man bekommt vielleicht auch Gegenwind von den Erkrankten oder von dem Umfeld der Erkrankten.

Aber es lohnt sich. Es kann wirklich viele Kinder retten und die Psyche und das Wohlergehen der Kinder retten. Und das ist eben mir ein ganz, ganz großes Anliegen, damit auch rauszugehen und zu sagen, ich habe es Gott sei Dank geschafft, dass es mir bessergeht. Das hat sehr viel Zeit und sehr viel Mühe und sehr viel Kraft gekostet, aber nicht jeder schafft das.

Anna-Lena

38:27 – 38:36

Und ja, viel könnte man vielleicht auch schon retten, wenn man einfach früher ansetzt und früher hilft. Das ist mein Appell.

Julia

38:38 – 39:21

Ich denke vor allem diese Schuldgefühle, also alles andere, was dir passiert ist, worüber wir jetzt hier gar nicht im Detail gesprochen haben, das ist natürlich erst recht, aber ich glaube auch die Schuldgefühle zu verhindern ist ein großer Teil, wenn man einfach hinguckt und für diese Kinder da ist und ihnen einen Raum bietet.

Auf jeden Fall. Annalena, wir danken dir, dass du da warst und ich finde du hast den Weg wirklich, wirklich gut gemeistert anhand dessen, dass du so wenig Unterstützung dabei hattest. Also Props an dich dafür. Das ist nicht selbstverständlich, finde ich, dass man das alles so hinkriegt und so gut beistert und sich die Hilfe holt, die man braucht.

Und wir würden uns damit jetzt hier offiziell mal verabschieden. Wir wünschen euch noch einen schönen Tag. Annalena, noch mal ein großes Danke, dass du da warst.

Anna-Lena

39:22 – 39:24

Sehr gerne.

Vielen Dank auch, dass ich hier sein durfte.

Nele

39:24 – 39:43

Ja, danke, dass du dich so geöffnet hast, auch nochmal von meiner Seite aus. Das ist wirklich ein Aspekt dieses Schuldthemas, der selten beleuchtet wird und ich fand es wirklich da auch sehr mutig von dir, darüber so offen zu erzählen. Danke fürs Zuhören.

Julia

39:44 – 39:59

Das war Unerhört Nah, der Podcast für Angehörige psychisch erkrankter Menschen. Dies ist ein Projekt des BAPK mit Unterstützung der Baumer Krankenkasse. Hört nächstes Mal wieder rein, wenn wir mit Menschen sprechen, die verdammt nah dran sind.